00:00:09: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhürer zu einer neuen Folge des politischen Pausen-Podcasts.

00:00:14: Ich habe Professor Emeritus Karl Rudolf Korte zur Gast der ehemalige Direktor oder Direktor Emeritus der NRW-School of Governance, der ein schönes Buch geschrieben hat.

00:00:28: Wählermärkte zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:30: jetzt in zweiter Auflage aktualisiert vervollständigt erweitert.

00:00:34: wir wollen darüber sprechen wie die aktuelle Situation im Bezug auf Wahlverhalten und Regierungspolitik in der Berliner Republik ist.

00:00:43: Schön dass du heute zu Gast im politischen Pausenpodcast bist lieber Calle Corte.

00:00:49: Ja ich mache es sehr gerne mit Publisher.

00:00:51: Pausen Podcast ist ja eine wichtige Kreation, um in Pausend noch mal Powervoll mit neuen Informationen sich aufladen zu können.

00:01:02: Und das ist ja im Blick auf Pausende auch eigentlich das Wichtigste was passieren kann im Gesprächen und nicht nur einfach tippend wischend lesend sondern sich auszutauschen weil dass es ja letztlich das Format in dem die Demokratie sich auch stabil entwickeln kann.

00:01:20: Ja, das stimmt.

00:01:21: Jetzt bin ich aber angesichts der neuesten Umfragen gar nicht so sicher ob das eine angenehme Pause wird oder eher einer die uns besorgnis...

00:01:31: Mit dir zu sprechen ist immer angenehm!

00:01:33: Das kann gar nicht anders sein.

00:01:36: Okay also welche Umfrage meine?

00:01:37: Ich meine dass die AfD die Union mittlerweile in der Umfrage wenn am Sonntag wirklich Bundestagswahl wäre überholt hat und jetzt erstmals nach umfragen stärkste Kraft ist.

00:01:49: Ist der demokratische Wählermarkt noch zu retten, wäre da meine Einstiegsfrage oder siegt am Ende das Autoritäre?

00:01:56: Wir wollen uns an den vier M's die du im Buch auch beschreibst abarbeiten bevor wir das machen.

00:02:01: Das vielleicht erst mal so als schon pointierte und ja durchaus negativ gefärbte Einstiecksfrage an dich.

00:02:10: Ja man kann die AfD hier auch herbeifürchten.

00:02:12: Da sind wir ja auch groß drin war sehr angst betont und Risikoerwärts grundsätzlich unterwegs sind.

00:02:23: Aber die Zeichen deuten natürlich darauf hin, dass das in der Wettbewerbskonstellation des Parteienmarktes von den anderen Parteien abhängig ist – ob eine Partei größer oder kleiner wird, primär erstmal.

00:02:36: Und die europäischen anderen Zeichen von Ungarn angefangen zeigt eben, dass es nicht automatisch nur dazu führt rechtsautoritäre stärker werden.

00:02:47: Wir haben zwar daraus keine Ableitung, dass mit einem Rezept sofort alles besser wird aber auch diese Serien ändern also nicht automatisch wird.

00:02:57: auch bei den letzten Landtagswahlen haben wir gesehen ja die AfD nur stärker es kann auch sein das sie ausmobilisiert ist kann auch seien Dass sich das wendet und verändert und das passiert nicht einfach zufällig sondern ist abhängig von der Politik die wir beobachten die die Leute wahrnehmen und über diese sprechen.

00:03:18: Jetzt hast du Ungarn gerade angesprochen, allerdings da müssen wir ja dann sagen das was Ohrbahn dort über sechzehn Jahre installiert hat ist ja etwas wo wir eben mit dem Wahlsieg jetzt der Liberalen, der gemäßigteren Kräfte nicht davon ausgehen können.

00:03:37: Damit ist jetzt alles gut.

00:03:39: Sondern er hat ja systematisch viel umgebaut und wir haben eine lange Periode der Ultrarechten Regierung dort erlebt.

00:03:47: Das ist möglicherweise das was uns eher dann bevorsteht.

00:03:51: ich will es nicht wie du sagst herbei sehen oder herbeireden oder herbei denken sondern geht lieber empirisch von dem aus was wir sehen.

00:03:59: aber du hast es angesprochen bei den Landtagswahlen Auch bei der Bundestagswahl, überall sehen wir bei den Wahlergebnissen die Zugewinne.

00:04:07: Und mittlerweile muss man ja sagen, Christian Stecker hat das Buch über die flexiblen Mehrheiten geschrieben.

00:04:14: Er war auch schon zu Gast bei uns im politischen Pausen-Podcast.

00:04:18: Wir haben heftig darüber diskutiert und darüber gestritten denn wiefern man die AfD... im demokratischen Spektrum der Parteien ausklammern darf und sich davon abgrenzen darf oder ob sie demokratisch gewählt immer eine Mitspielerin in dem demokratischen Wettbewerb oder im demokratische Spiel sein muss.

00:04:37: Das ist mittlerweile etwas, wir müssen uns damit ja wirklich auseinandersetzen.

00:04:40: aber so einfach finde ich es dann am Ende nicht, oder?

00:04:43: Nein!

00:04:44: Aber wenn man jetzt mal anguckt wie Oppositionsarbeit im Deutschen Bundestag bewertet wird, dann fällt in den seriösen Politbarometer Umfragen eben sehr intensiv und systematisch geradezu auf, dass die AfD die schlechteste Bewertung hat bei allen Oppositionsparteien oder bei der Opposationsarbeit.

00:05:04: Also sie wird schlecht eingeschätzt im Blick auf das was sie als Oppositionspartei macht.

00:05:09: Dann gibt es empirische Daten, die sehr gut zeigen, dass sie praktisch keine Stichwahl in West- noch Ost irgendwo gewonnen hat.

00:05:19: Es gibt die aktuellen Bürgermeister Landräte, wir haben da in Schwerin und andere in Mecklenburg-Pormann auch, die zeigen dass die Amtsinhaber weiter gewinnen.

00:05:33: Und die AfD nicht zugelegt ist.

00:05:35: Ich will nur sagen werden immer eine exekutive Situation aufkommt das bei einer Wahl in eine exekutive Verantwortung kommen könnte, haben bislang die Wähler deutlich zurückgeschreckt das nicht zu machen.

00:05:50: Sie weisen also auf meine andere Richtung und sie weisen natürlich mit ihrem Votum auf die Defizite der anderen Parteien.

00:05:58: ist ja der Unmut artikuliert sich.

00:06:01: wir haben also nicht nur Gesinnungswähler die irgendwie völkisch nationalistisch unterwegs sind sondern durchaus auch Überzeugungswäler die einfach durch Ihrem Protest artikulieren, dass es offenbar so nicht weitergehen kann.

00:06:13: Denn der Alltag ist doch die Frage wie kann ich den Alltag bezahlen?

00:06:18: Also die Bezahlbarkeit Wie teuer ist Mieten tanken essen und darauf müssen Parteien eine Antwort geben Und da geben sie im Moment nicht wirklich eine verlässliche Antwort und dann sucht man sich den Ausweg.

00:06:31: also Da liegt in Umkehrschluss eben mein Optimismus auch dass die anderen Parteien es immer noch stark in der Hand haben.

00:06:40: In deinem Buch sprichst du das Ganze oder bringst Du das mit den vier M's auf eine Formel?

00:06:47: Markt, Mitte Mehrheit Moderation und vielleicht können wir uns da auch so ein bisschen dran abarbeiten.

00:06:53: ich greife das mal auf was Du gerade gesagt hast.

00:06:55: jenseits von den Sachfragen geht es ja in Bezug auf den Markt um die sogenannte doppelte Gesprächsstörung und das hat ja viel mit Kommunikation zu tun.

00:07:05: Also klar, wenn die Probleme der Bürgerinnen und Bürgern nicht gelöst werden dann entsteht Unmut.

00:07:10: Aber vielleicht wird ja auch das ein oder andere angepackt und gelöst aber es wird einfach nur schlecht kommuniziert.

00:07:16: eine These könnte auch sein wir haben überhaupt keine programmatische Unterschaltbarkeit mehr zwischen den Parteien.

00:07:21: Wir haben schon wieder ne große Koalition seit zwanzig fünfundzwanzig im Amt.

00:07:26: Das heißt irgendwie knubbeln sich möglicherweise so in Sinne der Polarisierungs Annahme in einem Quadranten, alle anderen Parteien und dem Diametral gegenübersteht dann nur noch die Rechte.

00:07:40: Vielleicht entteilen auch die Linke das BSW ist ja nicht im Bundestag vertreten

00:07:44: aktuell.

00:07:46: Das stimmt klar.

00:07:47: dieses Dilemma in elektorale Mitte-Rechts Mehrheit und eine regierungstechnische Mitte-Links Konstellation aus dem Dilemmer kommt man so leicht nicht raus.

00:08:00: Die letzten Anlasswahlen, die vernichten für die FDP waren zeigen auch nicht auf dem Ausweg.

00:08:05: Dass sich die Mitte irgendwie mit der FDP wieder so stabilisiert dass man Großpartei plus Klein-Partei gleich Mehrheit hat.

00:08:14: Wenn gleich international es so aussieht das.

00:08:16: wenn überhaupt Rechtsautoritäre besiegt werden können dann aus der starken konservativen Mitte rechts Konstellation heraus.

00:08:23: so sieht es im Moment aus.

00:08:24: Die Linken in der Regierungsverantwortung gibt es kaum noch.

00:08:27: Also das ist eigentlich offenbar für viele Wähler nicht die Antwort darauf, sondern eher ein konservatives breitere Bündnis.

00:08:34: aber mein Punkt mit dem Markt in den Buch bezieht sich ja in der Metapher auf den Wochenmarkt Auf Stände und praktisch Räume der Überschneidung der Begegnung weil Demokratie letztlich nur in analogen Formaten funktionieren kann Nicht im digital unabhängig von den Verzerrungen, die über das Digitale entstehen können.

00:08:56: Denn in dem Gespräch, das können wir sehr gut sozialwissenschaftlich nachweisen, entwickelt sich was.

00:09:01: Man nimmt praktisch die Kulturtechniken einer Demokratie existenziell im Gespräch wahr, dass man eine andere Meinung haben kann, dass es unterschiedliche Interessen

00:09:11: gibt."

00:09:12: dass man sich im Gespräch auch organisieren erinnern kann.

00:09:16: Dass man sich informieren oder desinformieren.

00:09:18: Das sind ja Kulturtechniken, die man aushandeln und die ich nur in einem Gespräch mit anderen überhaupt noch erleben kann.

00:09:24: Und ein Raum der Überschneidung kann so einen Wochenmarkt sein als ein Beispiel.

00:09:29: aber wir müssen eben daran arbeiten viele dieser Gesprächsformate auszuweiten.

00:09:33: Wir können auch nachweisen das Der Blick auf die Politik differenzierter wird.

00:09:37: wenn es zu einer Gesprächssituation Politikern oder im politischen Raum kommt, dann ist die Politik nicht gleich gut.

00:09:45: Aber die Politik gibt es so nicht mehr, sondern sie wird differenzierter gesagt.

00:09:48: Also jedes Gespräch auch mit den Leuten am Stammtisch früher, die grundsätzlich gegen alles sind und die Politik und alle schlechten... Ein bisschen zurückholbar in einer Gesprächsatmosphäre an so einem traditionellen Stammtisch.

00:10:04: Also warum nicht Ortsvereine der Parteien um eine Kneipe herum?

00:10:10: Um ein Lebensmittelladen herum, so muss es doch kommen!

00:10:13: Wir müssen auch Dienstleistungsräume schaffen, wir brauchen natürlich Akteure die das können die eine Beratungsleistung ausüben können im Gesprächsformat als Partei, also nicht eine Geschäftsstelle einer Partei irgendwo bei der man mal reingehen kann.

00:10:28: Nein!

00:10:28: Es muss ein Umfeld geben, bei dem sich Leben entwickelt und Gespräche entwickeln automatisch und dass ich dahin muss um mich zu beraten oder andere zutreffen.

00:10:38: Das ist eigentlich die Zukunft und da ist unglaublich viel Vitalität praktisch von den Wurzelgrund her wie wir den Grundkonsens dieser Gesellschaft neu beleben, denn davon entfernen wir uns immer mehr.

00:10:51: Aber ein Grund warum wir uns vielleicht davon entfernern?

00:10:54: Also alles richtig was du sagst ich kann dem ganz viel abgewinnen.

00:10:57: schon allein wenn man sich klar macht das wir beruflich machen wird jedem einleuchten dass wir politische Diskussionen lieben.

00:11:05: aber eigentlich ist es doch wie beim Markt oder beim Einzelhandel auch.

00:11:10: ganz Vieles verlagert sich mittlerweile in den online Markt und

00:11:14: Handel.

00:11:15: Und wenn wir das auf die Kommunikation übertragen, dann haben wir eben diese Alternativ-Öffentlichkeiten in sozialen Medien – und die sind natürlich autoritär dominiert!

00:11:26: Das heißt dieses Raus aus der Onlinesphäre rein in die persönliche Begegnung ist es mittlerweile nicht... eher ein Frommerwunsch.

00:11:35: Also ich würde sagen, der Trend ist doch genau das Gegenteil.

00:11:39: mittlerweile wird wie verrückt gehasst und das dann auch noch befeuert durch die Algorithmen, die Logik der Plattformen, die natürlich nicht in unseren Händen liegen, die nicht neutral sind – das wissen wir alles!

00:11:50: Aber wie kriegen wir das denn hin?

00:11:51: Aus diesen sozialen Medien wäre mein Wunsch auch.

00:11:55: Ich habe den Zweifel dass es gelingen kann.

00:11:59: Der alternative Wunsche oder die Forderung wäre ja die Parteien müssen müssen jetzt alle besser werden in den sozialen Medien, besser dort informieren und Räume schaffen wie man sich dort Ja, auch auf Augenhöhe.

00:12:13: Auch freundlicher nicht so hasserfühlt und nicht so aufgeladen begegnen kann.

00:12:17: Also sie müssen es auch so agil bespielen wie ist die rechten Parteien oder vielleicht auch die linken Parteien über eine gewisse Zeit gemacht haben Die Parteien der Ränder sehr erfolgreich gemacht haben Und dann aber eben mit einer weniger aufgeregten Art und Weise.

00:12:33: Das wäre sozusagen die Gegenteese die man führen könnte.

00:12:36: Aber du bist glaube ich nicht so ganz einverstanden.

00:12:43: Ich glaube, dass man die Algorithmen – das kennen wir auch durch Studien – nicht austricksen kann.

00:12:49: Dass bei gleichem Aufwand Hundert Post am Tag der SPD diese Hundert-Posts nicht wirklich so sich verbreiten, distributiert werden wie das von der AfD der Fall ist und wir blicken nicht hindurch welche Mechanismen dem unterlegt sind.

00:13:08: Asymetrie eine unfaire Verbreitungslogik, die gesteuert ist.

00:13:14: Die wir aber nicht überblicken so dass ich nicht glaube das mit gleichem Aufwand der Präsentation in den sozialen Medien dadurch der Informationswert oder die Nähe zu den Wählern erreichbar wäre für etablierte Parteien.

00:13:28: Das glaube ich nicht.

00:13:29: da ist einfach ja solange wir nicht europäische eigene Plattform haben bei denen dann transparent Algorithmen existieren sehe ich die Abhängigkeit und sehe da nicht den Auswirk.

00:13:41: Ich kenne aber keinen Trend ohne Gegentrend, denn die Rache des Digitalen ist ja das echte, die Präsenz, die aus Einsamkeit auch befreit, auch von Alleinsein befreiht.

00:13:55: Die Erlebnis sucht viele Menschen beim Einkaufen eben nicht nur zu klicken und sich etwas aussuchen sondern schon etwas auszuprobieren.

00:14:05: Also das sind ja Gegenmaßnahmen.

00:14:06: Ich kenne die Restaurants, die mittlerweile schon damit werben dass man dort keinen online Empfang hat weil man sich wieder unterhalten kann.

00:14:16: also klar ist die Übermacht dessen was du skizziert hast da.

00:14:20: aber ich kenne auch den Gegentrend der eben manchmal entweder freiwillig entwickelt oder wie wir sie aus dem internationalen Umfeld kellen auch unfreiwillig praktisch durch Verbote von Digitalen an Schulen und so weiter sich auch entwickelt.

00:14:39: Wenn wir vielleicht mal auf das zweite M, die Mitte zu sprechen kommen.

00:14:43: Eine ja man könnte sagen neue Achse der Mitte also neben dieser alten Konfliktlinie links rechts wo du sagst dies nicht mehr so entscheidend Die neue konflikt linie zwischen Vergangenheit und Zukunft.

00:14:56: Wolfgang Merkel hat in einem buch die kommunitaristen von den kosmopoliten als eine neue kulturelle konfliklinie unterschieden.

00:15:04: Also diejenigen die postulieren den rückzug international staat dass Konservative betonen, die ängstlich sind auch in Bezug auf Globalisierung oder das Ablehen.

00:15:15: Die das Autoritäre befürworten, die er Kommunitaristen nennt und dagegen sozusagen die globalisierungsgläubigen, die sagen der Nationalstadt gibt es gar nicht mehr alles ist grenzüberschreitend.

00:15:28: Die progressiv denken in Bezu auf Klimapolitik, Gleichstellung gendergerechte Sprache usw.. Unversöhnlichkeit zwischen diesen beiden Lagern gibt.

00:15:41: Das ist für ihn sozusagen diese kulturelle Konfliktlinie, ist das was du auch mit Vergangenheit und Zukunft meinst oder ist das etwas anderes?

00:15:50: Das war es anders weil ich sehe auch nicht diese oft dramatisch beschriebenen Polarisierungstendenzen, dass würde ja auch kein Wahlergebnis in Deutschland hergeben bei dem so viele Menschen nach wie vor Mitte Parteien wählen, die damit Leichtigkeit auch verschiedene Koalitionen bilden können.

00:16:10: Und die anderen radikalen doch eher im Vergleich international, im Vergleich nach wie vor kleinere Parteien bleiben.

00:16:17: Klar wenn die AfD jetzt mit zwanzig Prozent da ist, ist das viel mehr als früher, aber achtzig Prozent wählen sie dann eben doch nicht.

00:16:24: und Wo sie sich versammeln, ist das auch letztlich mit einem Appell verbunden.

00:16:30: Wo ist für aufbruchsbereite Mittewählerinnen und Wähler ein politisches Angebot?

00:16:35: Da wir gucken... Gerade zu defensiv auf das, was sich entwickelt.

00:16:39: Aber niemand macht für die Mitte so ein attraktives Angebot, dass sie begeistert auch diese Mitte ausweitet.

00:16:46: Die Mitte ist stark mittig moderat Manchmal auch mittelmäßig argumentiere ich ja, sind Wahlergebnisse zu interpretieren und auch den Typenangebot von der Politik Führung anzubieten ist genau entlang dieser Linie.

00:16:58: Unaufgeregt, uninszeniert, porstheroisch eben mittig und verlässlich.

00:17:04: Das ist das was wir an Politikangeboten wünschen und da könnte man einfach mehr machen dass es so ein bisschen der Hintergrund wie sich ein Wählermarkt auch entwickeln könnte.

00:17:14: denn die Bereitschaft ist da.

00:17:16: aber wer macht?

00:17:18: Wer holt uns eigentlich in der Mitte ab mit interessanter Geburt?

00:17:21: Da kommt das Thema Zukunft!

00:17:22: Die Politik hat eine Fortschrittsverantwortung geradezu und sie hat Zukunftsfähigkeit zum Programm zu machen.

00:17:29: Wir wissen genau, dass eine Demokratie eine Zukunftbeschreibung braucht entweder als Geschichte oder wie auch immer das es besser wird.

00:17:40: was wird konkret eigentlich besser?

00:17:42: da liegt ja auch im Lerneffekt von Demokratie der große Vorteil gegenüber allem autoritären Und das muss man ausspielen dazu muss man sich bekennen.

00:17:51: Die Mitte hat eine besondere Sensibilität für die Zukunft, weil diejenigen, die wenig Geld verdienen, die sind natürlich im Jetzt hier und in der Gegenwart auch ganz geradezu wichtig interessiert.

00:18:04: Die, die viel Geld haben, haben es ja in der Regel aus der Vergangenheit heraus sich erarbeitet und leben davon so.

00:18:09: Und die Zukunft progressiv oder weniger progressiv wird in der Sensibilitet von der Mitte gesehen.

00:18:15: darin liegt Besonder reiht sich auch wissenschaftlich mit der Mitte auseinanderzusetzen.

00:18:21: Bei aller Unklarheit, was eine Mitte ist, aber so eine Gefühle, Mitte gibt es natürlich auch sozialologisch, lässt sich das ja auch belegen.

00:18:29: Die Mitte ist sensibel für Denken im Futur und darum geht es dem auch Futter zu geben – das ist doch das Interessante!

00:18:41: Wir haben die zukunftsängstliche Empörungsbewegung der AfD, diese nostalgischen Nationalismus etwas herbei sehnt was es nie gab und dem etwas entgegenzusetzen ist.

00:18:52: auch ein Projekt das die Mitte anbelangt.

00:18:55: Ist das was du gerade skizziert?

00:18:57: Wie spricht das zu Steffen Mao oder Lux, die ja sagen das sind diese Triggerpunkte.

00:19:03: Das heißt wir haben diese verschiedenen Milieus und die entzünden sich eher an Einzelfragen, die aufgeladen sind.

00:19:10: Aber im Grunde genommen haben wir gar keine starke gesellschaftliche Polarisierung also nicht diese kulturellen Großkämpfe was ja in gewisser Weise auch eine Gegentehse zu Wolfgang Merkels dichotomie, die ich eben

00:19:23: skizziert

00:19:23: habe ist.

00:19:24: Also würdest du sagen... Das

00:19:25: passt so!

00:19:26: Ich setz mich damit ja auseinander, weil ich das als Wahlparteienforscher einordne warum die Mitte noch so stark ist.

00:19:33: Das ist gar nicht anders erklärbar und das schließt eben ein dass es bei bestimmten sensiblen Themen eben natürlich aufgeregt auseinander gehen kann.

00:19:41: aber das ist eben die Falle in die eine oder andere die Union ja vor allem häufig von der letzten Bundestagswahl auch getappt.

00:19:51: diesen Triggerpunkt der Migration so groß zu machen, aus Zorge oder wo auch immer.

00:19:55: Es war bestimmt keine strategische Mobilisierungsidee.

00:20:00: Da waren einfach Attentäter serienmäßig unterwegs vor der letzten Bundestagswahl und da ist das Thema Migration in einer kriminellen Zuspitzung ja ein Großthema gewesen führt natürlich zu polarisierenden Annahmen, aber das ist nicht Alltag.

00:20:17: Also wie kann man letztlich auch Trägerpunkte umgeben ohne in Beschreibungsangst zu verfallen?

00:20:23: Denn wir wollen ja die Realität von Parteien widerspiegelt sehen und wir wollen dass sie lösungsorientiert an dem arbeiten was uns wirklich betrifft.

00:20:35: Das dritte M, was du beschreibst es die Mehrheit Kompromiss unter Komplexitäts Druck, das heißt die Welt ist komplex.

00:20:44: Wir brauchen eigentlich eine Komplexitätskompetenz.

00:20:48: Das ist ja auch ein schwieriger Begriff den man relativ einfach auflösen kann nämlich es gibt einfach nicht schwarz-weiß und wir können uns easy auf eine von beiden Seiten schlagen sondern Sondern wir müssen verstehen, dass es auf bestimmte Fragen vielleicht nicht die eine Antwort gibt oder auch nicht die zwei Enden zwischen denen man sich entscheiden kann.

00:21:07: Sondern das ist manchmal eben je nachdem von welcher Perspektive man drauf schaut ganz viele Antworten geben kann, dass wir damit umgehen können müssen und dass es nicht die Eine richtige Antwort geht.

00:21:16: Das hat ja auch etwas zu tun was du gerade gesagt hast die Vision zu entwickeln oder auch politische Führung, die ja auch gerne eingefordert wird.

00:21:25: Oder wonach sich alle sehnen?

00:21:27: Aber das suggeriert immer so ein bisschen... Das gibt es!

00:21:29: Es gibt die eine Vision.

00:21:30: Es gibt diese eine Zukunftserzählung, die uns dann glücklich macht und uns daran glauben lässt.

00:21:35: Das wird in der Zukunft alles irgendwie besser.

00:21:38: Aber wenn wir uns mal anschauen – gerade wie du es auch gesagt hast mit der politischen Mitte So ganz einfach ist das ja nicht.

00:21:45: Wir haben schon wieder eine große Koalition,

00:21:47: d.h.,

00:21:47: die Unterscheidbarkeit, die es für uns vielleicht noch viel leichter machen würde, uns zwischen verschiedenen Angeboten zu entscheiden.

00:21:55: Das fällt ja weg damit dass wir in der Mitte irgendwie dann doch so ein Einheitsbrei haben oder wirklich da falsch auf diese Mehrheiten.

00:22:04: Also dieses Abgrenzbare, das ist doch in Zeiten großer Koalitionen die wir wie gesagt nach der Ampel jetzt schon wieder haben macht es uns doch noch schwerer.

00:22:16: Das stimmt anderseits haben wir zwölf verschiedene Regierungsformate im Bund.

00:22:20: auch das muss man immer nur realistisch sehen von auch anderen GroKos bis zur Alleinregierung im Saarland oder auf der anderen östlichen Seite, Patregierung und Minderheitsregion.

00:22:31: Wir haben ja alles da.

00:22:32: Das relativiert es und das sind auch Unterscheidbarkeiten und die Leute nehmen das auch so wahr dass mit den Parteien sowie sie regieren auch offenbar inhaltliche Unterschiede verbunden sind.

00:22:44: aber der Zugang in komplexen Gesellschaften überhaupt noch entscheidungsfähig zu sein um Politikmanagern zu machen den du beschrieben hast, das ist eigentlich die größte Herausforderung.

00:22:55: Dass jetzt alles mit allem zusammenhängt hat, glaube ich jeder sofort kapiert unter den Rahmenbedehungen wie tankig und warum wird es teurer?

00:23:04: Trotzdem den Ausweg.

00:23:05: der ist nicht einfach.

00:23:06: also die Komplexitätskompetenz ist ja einmal kann es eine erhellende Vereinfachung sein, die ich durchaus liefern kann.

00:23:13: Andererseits brauche ich ein Verständnis dass es keinen Masterplan gibt, der über vier Wochen länger hält.

00:23:21: Das ist intellektuell nicht einfach.

00:23:23: um.

00:23:23: mein Ausweg den ich in dem Buch an wenig auch beschreibe sind natürlich Beispiele.

00:23:28: Ich sage im Moment immer überall das Lüdenscheid eine Brücke in zwei Jahren wiederzubauen die Riedbahnstrecke ein interessantes Renovierungs- und Restaurierungsmodell der Bahn.

00:23:39: was hier andere wo sie sind?

00:23:40: die anderen Beispiele alle Kinder, die die erste Klasse erreichen, Deutsch sprechen können.

00:23:47: Wo sind die Beispiele?

00:23:48: das mit dem Geld was wir haben?

00:23:49: Im halben Jahr ein Gebäudekomplex gebaut wird bei dem wir mieten können mit zu bezahlbaren Rahmenbedingungen.

00:23:57: Diese Beispile bringen in der Politik sehr viel weil wir schon Verständnis haben dass nicht alles leicht und schnell los ist.

00:24:05: aber die Richtung, die Tendenz stimmt.

00:24:08: Und das ist im Moment eben das was die Leute überhaupt nicht beobachten geht gar nicht so rum dass man sich nicht einigt sondern da läuft irgendwie nichts zusammen.

00:24:16: Da ist kein Kraftzentrum einer Regierung erkennbar dass mal etwas in eine Richtung vorschlägt Sondern jeder bastelt es ein bisschen vor sich hin.

00:24:24: und Komplexität wissen wir kann nur überwinden über verschiedene Mechanismen.

00:24:28: einmal als Priorisierung Sagt so und das tut weh, dass bringt Konflikte aber wir müssen jetzt priorisieren.

00:24:35: Was ist das wichtigste?

00:24:36: Worum geht es eigentlich?

00:24:37: nur so kann man zum gehen oder wir machen mal Drinks through kann auch machen hat ja Merkel über viele Jahre auch gemacht.

00:24:43: Man muss sich dazu dann auch bekennen so mit Komplexität umzugehen.

00:24:47: Man kann es bewältigen.

00:24:49: Das ist immer Wissing immer mein Mann der dieses CSU Tragödie geerbt hatte, jahrzehntelange Verantwortung für im ganzen Verkehrssektor und da natürlich das nicht bewältigen konnte in dem Sinne eine Problem zu lösen sondern nur bewältigend konnte mit Teilschritten.

00:25:13: Und dann gibt es immer noch den Ausweg der darin besteht im Harbexchen-Steel zu kontextualisieren.

00:25:23: Auch ein Ausweg aus Komplexität, das ist richtig großmachend eine große Erzählung daraus machen und Zusammenhänge damit charakterisieren die häufig auch in Dilemmata vielleicht ändern aber damit wird es auch sichtbar.

00:25:34: also gibt Möglichkeiten der Politikgestaltung oder der Ausgangspunkt ist erst mal dass man's auch überhaupt erkennt und vorhat.

00:25:42: bei der Bundesregierung so wie die Bürger das im Moment wahrnehmen ist nicht erkennbar dass es einen Grundzug gibt, so etwas abzuarbeiten.

00:25:50: Sondern hier Stückwerk da Stückwerk hier und man weiß nicht wo man dran ist.

00:25:53: und ohne eine erkennbaren Ansatz einer Problemlösung werden die Werte auch für die Parteien die regieren auf keinen Fall sich verbessern.

00:26:02: Aber es spiegelt das nicht, was du gerade skizzierst.

00:26:04: Auch sehr schön die Logik unseres politischen Systems, unseres Regierungssystems wieder also so dieses Stückwerk Das haben wir letztlicher auch.

00:26:13: Wir haben unterschiedliche Ebenen.

00:26:15: Auf allen drei gebietskörperschaftlichen Ebenend gibt es dann Regierung Die nach ganz unterschiedlichem Logiken funktionieren können Also parteipolitisch zusammengesetzt Die dann unterschiedliches wollen, die sich gegenseitig blockieren können.

00:26:28: Das passiert ja in Teilen auch.

00:26:30: Jetzt hast Du eben lokale Projekte angesprochen und vom Kraftzentrum der Politik gesprochen, das war ja eigentlich historisch betrachtet so gar nicht gewollt.

00:26:38: Wir sind eher ein System was auf Machtteilung ausgelegt ist.

00:26:43: Ist es vielleicht etwas, was wir eine lange Zeit brauchten um eine konsolidierte Demokratie, eine stabile Demokratie zu werden?

00:26:53: Vielleicht auch historisch Betrachtet nicht mehr als Gefahr wahrgenommen.

00:26:57: zu Jetzt heute sind wir damit aber vielleicht auch unregierbar oder stehen uns selber im Weg mit unserem eigenen Staatsaufbau, dem Föderalismus.

00:27:08: So würde Stecker jetzt auch argumentieren.

00:27:10: der Aussicht wäre dann die flexible Mehrheit, die man über eine Minderheitsregierung macht.

00:27:14: ich habe ja auch mit ihm diskutiert, so interessante Konstellation.

00:27:17: Aber mein Begriff um das MR-Rum ist mehrheiten zu machen.

00:27:20: Das ist nie da sondern wir müssen sie machen und wir haben der zwölf Stimmen Mandatsmähheit einer großen Koalition was machen könnte.

00:27:29: Und dass es meine Kritik zu wenig daraus macht, sondern das was an Gemeinsamkeiten gefunden wird ist mühsam.

00:27:38: herauszufinden, dass es alle mal berechtigt in der Mitte sich zu verständigen ist mühhsam kann lange dauern.

00:27:44: aber wenn es dann zu einer Entscheidung kommt müsste es auch irgendwie übersetzt werden und das ist nicht der Fall.

00:27:49: Es wirkt ja so als würde die Kabinettsentwürfe, die Kabinezentscheidung als lose Anregungen für die Fraktionen dann gelten.

00:27:57: Die mal gucken was sie daraus machen.

00:27:59: also kein Mechanismus erkennbar.

00:28:02: mehrheiten sind ja da Sie zu nutzen.

00:28:04: dass hätte in der Bevölkerung große Unterstützung.

00:28:07: und es gibt genauso für die Mehrheit.

00:28:09: es gibt die Angst der Berliner Republik vor der Wut von Bürgern, die sich vor Veränderung fürchten.

00:28:18: Aber es gibt natürlich auch umgekehrt die Wute der Wähler, die sehen das ändert sich nichts und diese Mehrheit zu machen und zu nutzen diesen Zeitkorridor aufzunutzen.

00:28:30: Für eine faire als fair empfunden als sozial empfund als gerecht empfunde durchaus Verlust kompetenz auszubregen dass es hart wird und für jeden erst mal weniger werden kann Könnte man mit einer Mehrheit nutzen.

00:28:44: und der Ausgangspunkt ist dann nicht wer es gewinnt, wer es verliert.

00:28:47: Sondern die Verlässlichkeit ist eigentlich das Wichtigste, dass ich verlässlich planen kann was mit mir mit meiner Familie passiert.

00:28:56: Die Verläßlichkeit ist die Garantie auch für einen Grundkonsens einer politischen Mitte.

00:29:01: Da gibt es Verlierer und Gewinner, aber ich muss mich verlassen können auf das dass zum Beispiel ein Sozialstaat den Namen verdient und nicht darum betteln muss.

00:29:10: Das ist mein Prinzip was mir auch zusteht.

00:29:14: Und da sind wir bei deinem letzten M nämlich der Moderationssicherheit als politische Ressource.

00:29:18: du sprichst die ganze Zeit im Prinzip schon drüber.

00:29:22: Aber dann geht es letztlich ja auch um Zunutung.

00:29:26: dosiert werden muss, die nicht zu groß werden darf.

00:29:29: Aber gerade aktuell mit Einschnitten und Reformen wieder verbunden wird und dann sichtbar werden muss und auch kommuniziert werden muss.

00:29:39: Hast du den Eindruck dass die Angst vor dem wütenden Bürger auch davor sozusagen die Handel der Regierenden zurückschrecken lässt diese Zumutungen zu kommunizieren oder vielleicht sogar noch einen Schritt davor sie zu entscheiden?

00:29:55: Das ist nicht einfacher geworden, auch nicht nach der Wahl in Mainz.

00:29:58: Denn hier haben wir wirklich das Modell gehabt einer gut funktionierenden Ampel die auch einmal bereits wiedergewählt wurde ruhiges gemeinsames Regieren in Ampelformationen.

00:30:09: Auch dies ist immer ein Kriterium gewesen dass das Bürger wünschen dann auch gerne Wiederwählen und es ja auch nicht erfolgt.

00:30:16: Auch hier haben jetzt keine unmittelbare Antwort.

00:30:18: aber mein Hauptpunkt ist zu sagen unsichere Wähler nehmen keine unsicheren Politiker.

00:30:24: Und erstmal, weil Sicherheitsdeutschen Wählerinnen und Wählern das ist das Hauptmotiv Sicherheit muss man die Sicherheit ausstrahlen.

00:30:33: Das kann über kompetenzwerte Anmutung von Kompetenzen für Parteien, für Politiker, für Polizistinnen durchaus dann transportiert werden.

00:30:41: aber dass es das Zentrale und Führende brauchen letztlich immer auch folgendes Teil der Moderation sofern kann man nicht nur einfach anführen sondern ich muss mich auch um die folgenden kümmern.

00:30:52: Die Folgen definieren sich als Folgende nur dadurch, dass es eine Führungsfigur daraus gibt.

00:30:57: Das muss man sich einfach bewusst machen.

00:30:59: und die Möglichkeiten... Da haben wir ja sozialwissenschaftlich vermessen, wann kommt Transformation an?

00:31:08: Wann kann man unpopuläres Mehrheitsfähig machen?

00:31:10: Dann gibt es großartige Studien zu die mit dem Transformationsthema umgehen.

00:31:16: Insofern Mitzumutungsmut wäre auch jetzt der Korridor das zu nutzen.

00:31:20: Du hast gerade die Ampel angesprochen.

00:31:22: also Ampeln sind ja aktuell eher unpopulaire.

00:31:25: Die eine funktioniert nicht mehr und andere wird ausgeschaltet oder abgewählt.

00:31:31: Woran liegt es, ist das die ideologische Distanz?

00:31:33: Ist es das kommunikative Versagen der mangelnde Mut, die mangelnde Geschlossenheit.

00:31:38: Ist es irgendwie alles?

00:31:40: und ausgehend davon wir haben jetzt ich habe schon eben paar mal gesagt wieder eine große Koalition so richtig glücklich sind damit auch alle nicht.

00:31:49: dabei hieß es vor der Wahl dass ist jetzt die letzte Chance.

00:31:51: da sind alles untergangs Kommunikationen, die mich rasend machen.

00:31:56: Also wo ich immer denke und was bedeutet das denn eigentlich?

00:31:58: Gibt es uns alle danach nicht mehr oder gibt's danach keine Demokratie mehr?

00:32:02: Ich mag diesen Druck aufbauen, das mag ich nicht so richtig gerne aber vielleicht ist es eben auch sozusagen.

00:32:08: wir müssen mal das als Ventil nutzen um den Bürgerinnen und Bürgern, den Wählerinnen und Wählern ihre Verantwortung deutlich zu machen.

00:32:15: Ist es das?

00:32:16: Bürgerinnen- und Bürger lieben natürlich auch Das Bekannte, nicht das Unbekannte.

00:32:23: Sie scheuen sich vor jedem Experiment.

00:32:25: wählen deshalb in Seelen auch gerne amtsbonus getriebene Regierungen ist ja ganz selten so wie dass jetzt in Rheinland-Pfalz passiert.

00:32:33: eine Abwahl eines amtierenden Ministerpräsidenten sind ganz wenige vereinzelte.

00:32:37: da muss eine besondere Situation zusammenkommen die ja in Rheinerpfalz gar nicht zu verantworten war sondern ganz woanders.

00:32:44: aber Beste Beispiel auch in Stuttgart.

00:32:48: Das Bekannte ist einfach wiedergewählt worden und wenn überhaupt eine Regierungsveränderung stattfindet, dann muss einer der alten Koalitionspartneren in der neuen Regierung immer dabei sein, Kontinuität zu verbühren.

00:32:59: Wir lieben keine Disruption, wählen sie auch nicht.

00:33:01: So Kettensägen, Metaphern... sind wir das für untergehende Freie Demokraten, aber für andere nicht mehr.

00:33:09: Das zeigt so ein bisschen dass eine Bereitschaft da ist auf diese Form von Moderation Konsens bekannte langsam weiter Entwicklung durchaus nach wie vor noch zu setzen und zu vertrauen.

00:33:22: Daraus kann ja auch Zukunftsvertrauen sich entwickeln wenn man diese Wählerinnen und Wähler veraugen hat.

00:33:29: die sollte mal nicht verprällen.

00:33:33: Wir sind am Ende des politischen Pausen-Podcasts.

00:33:35: Vielen, vielen Dank dass wir über dein neues Buch beziehungsweise das Buch in zweiter Auflage Weller merkte, zwanzig, sechsundzwanzig im Campusverlag erschienen diskutieren konnten und vielen dank für deinen Besuch!

00:33:46: Wir bleiben auf jeden Fall im Gespräch.

00:33:48: du warst bestimmt nicht das letzte mal zu besuchen im politischen pausen podcast.

00:33:52: Lieber Karl Rudolf Korte.

00:33:55: Ja, vielen dank habe ich das sehr gerne gemacht Und es gibt natürlich bei dem thema nie ein ende

00:34:01: Hehehe.