00:00:09: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer zu einer neuen Folge des politischen Pausen-Podcasts.

00:00:14: Ich freue mich sehr dass ich heute gleich zwei Gäste befragen darf zum neuen zum dritten Demokratiebericht in Nordrhein-Westfalen nämlich Professor Dr.

00:00:24: Susanne Pickel, sie ist Professorin für vergleichende Politikwissenschaft an der Universität Duisburg Essen und Prof.

00:00:30: Dr.

00:00:31: Andreas Blätte.

00:00:32: er ist Professor für Public Policy und Landespolitik an der University Duisburger Essen.

00:00:37: wir sind also direkte Kolleginnen und Kollegen.

00:00:39: ich freue mich sehr dass ihr zwei Zeit gefunden habt und heute mit mir sprecht.

00:00:42: herzlich willkommen im politischen Pausenpodcast.

00:00:45: sehr gerne danke für die Einladung.

00:00:49: Wir sprechen in diesem Podcast über, man könnte sagen unser beliebtes das Thema und zugleich über ein ja Sorgenkind.

00:00:58: Nämlich die Demokratie die vielleicht jetzt etwas mehr liebevolle Zuwendung benötigt als bisher.

00:01:06: Wir wollen über den dritten Demokratiebericht sprechen, den ihr gemeinsam mit Stine Ziegler aber vor allem auch in Kooperationen mit der Landeszentrale für politische Bildung an der NRW School of Governance verantwortet und herausgegeben habt.

00:01:22: Und die Befunde, die da drin sind, sind teilweise erschreckend.

00:01:25: Vielleicht steckt dabei auch was drin, was uns Mut machen kann?

00:01:28: Ich sprach von liebevollen Zuwendung, die unser Kind Demokratie möglicherweise braucht.

00:01:33: Es geht in dem Demokratiebericht darum dass hier alle zwei Jahre darauf schaut oder vielleicht auch unterwegs aber alle zwei jahre dann darüber berichtet was im Nordrhein-Westfalen demokratisch so los ist.

00:01:46: und in diesem Fall für den dritten Bericht habt ihr fast drei tausend Menschen Bürgerinnen und Bürger die Nordrheinwestfalen leben befragt Und vielleicht können wir da erstmal so einsteigen mit dem Grundzustand und den Grund befunden.

00:02:00: zur Demokratie Nordrhein-Westfalen.

00:02:02: Es geht da um eine hohe abstrakte Zustimmung, habe ich gelesen.

00:02:06: es geht aber auch um eine sinkende Zufriedenheit ja und vielleicht auch sowas wie Spaltung und Gefühle wie Einsamkeit die eine Rolle spielen.

00:02:15: Andreas kannst du das vielleicht mal bisschen

00:02:17: erläutern?

00:02:18: Ja zunächst einmal ist natürlich das große Anliegen, dass die Demokratie gehegt und gepflegt sein wird.

00:02:24: Überall in Deutschland nicht nur bundesweit sondern auch mit Blick auf was hier im Westen in Nordrhein-Westfalen los ist.

00:02:32: Deswegen unterstützen wir als wissenschaftliche Begleitung des Monitoring der Demokratie und auch die Suche nach dem Problem und den möglichen Lösungen.

00:02:40: Und fangen wir mal mit dem Befund an!

00:02:43: Wir waren...nachdem wir letztes Jahr kurz nach der Bundestagswahl, März-April im Feld waren und in die Analyse eingestiegen sind auch konsterniert.

00:02:53: Ein Stück weit entsetzt über die Ergebnisse, die wir bisher gesehen haben.

00:02:56: Normalerweise ist man ja ganz zufrieden wenn eine Wahl war, nach einer hitzigen Wahlauseinandersetzung denkt man Mensch das alles funktioniert ja.

00:03:03: und dann stellt sich sowas wie Aufbruchstimmung in der Demokratie ein gar nicht in unseren Daten.

00:03:09: Und vielleicht um mal die Zentralen Indikatoren herauszuwählen.

00:03:12: Es gibt dann immer so eine Sequenz, dass man fragt wie sind Menschen zufrieden mit der Demokratie?

00:03:17: Wie sie funktioniert also in ihrer ganz konkreten Gestalt?

00:03:20: und dann geht man ins allgemeinere wie funktionierte oder wie ist die Demokratie nach dem Grundgesetz und es überhaupt die Demokratien die legitime Staatsform, die zu uns passt?

00:03:31: Und was wir gesehen haben bei der Zufriedenheit mit der Demokratie, wie sie funktioniert sind dramatische Einbrüche gegenüber dem vorherigen Bericht.

00:03:41: Insbesondere bei den jüngeren Alterskoorden wo man bei vielen Gruppen nur noch wenig mehr als fünfzig Prozent Zustimmung hat zur Lage mit der Zuffriedenhalt der Demokratien Teilen sogar darunter und das ist ein Einbruch, der vielleicht schon schlimm ist oder anders zu Sorge gibt.

00:04:00: Aber tatsächlich, es läuft ja nicht alles rund.

00:04:02: Es ist ja oft Sand im Berliner Politikbetrieb und das Schlag schlägt dann auch aufs Land durch.

00:04:07: Viel dramatischer ist aber dass die anderen Indikatoren genauso eingebrochen und schlecht sind insbesondere bei den jüngeren Altersgruppen.

00:04:14: also auch die Zufriedenheit mit der Demokratie nach dem Grundgesetz ist dramatisch eingebrochene Und auch die Zweifel an der Demokraties als solches ob es die beste Lebens- und Staatsforme sind.

00:04:28: Insofern haben wir das mit sehr großen Sorgenverhalten festgestellt.

00:04:32: Vielen Dank!

00:04:34: die jüngere Gruppe ist schon zweimal angesprochen und ihr habt ja, was ich sehr spannend finde auch eine bewusste Überrepräsentation der vierzehn bis fünfundzwanzig-Jährigen.

00:04:43: Sodass ihr eben über diese Alterskohorte oder dieser Altersgruppe auch wirklich viel aussagen können das ist ja sonst immer nicht ganz einfach die auch wirklich einzubeziehen weil man so an den Rändern der Altersverteilung vielleicht dann noch einfach weniger habt ihr und dann auch weniger Aussagekraft.

00:04:58: aber eben hier an dieser Stelle eine bewuste Überrepräsentation.

00:05:03: Und jetzt habe ich gesehen, dass ihr Demokratie-Typen unterscheidet.

00:05:06: und bei den Befunden die wir gerade schon quick and dirty gewissermaßen gehört haben.

00:05:12: Vielleicht können wir da noch mal ein bisschen tiefer reingehen.

00:05:14: also so diese Unterscheidung zwischen Demokratie und Nichtdemokratie oder Demokratie & Autokratie dichotome gewissermassen ja Neinunterscheidungen eins und null wie auch immer man das nennen will Das funktioniert ja heutzutage gar nicht mehr muss wirklich sagen, dass sich ja das demokratie Verständnis auch verändert hat Also was man eigentlich der Demokratie zugewandt ist für demokratisch Held oder für demokratische Legitimheld.

00:05:38: Also sozusagen die Demokratiedefinitionen haben sich ja verändert und ihr nehmt jetzt hier auch noch eine Unterscheidung in verschiedene Demokratietübben, also die Demokraten, die fragilen Demokraten und die antidemokraten vor in so einer Dreiteilung.

00:05:55: vielleicht kannst du mal sagen warum jetzt gerade diese Dreiteigung in diesem Bericht sinnvoll

00:06:00: ist?

00:06:01: Okay, wir fangen mal von vorne an.

00:06:03: Du hast das Demokratieverständnis angesprochen.

00:06:06: Wir hatten noch in dem ersten und zweiten Demokratiebericht ein Demokratie-Verständnis, dass klar unterscheiden konnte zwischen Lebenswirklichkeit und verfassungsrechtlicher Demokratiekonstrukt.

00:06:17: Das haben wir nicht mehr.

00:06:18: Es verfließt.

00:06:19: Das heißt es wird auch gar nicht mehr so dezidiert wahrgenommen, dass Demokratie sich ja auch in der Lebenswirklichkeit abspielt.

00:06:26: Die Unterstützung von Minderheiten zum Beispiel ist deutlich zurückgegangen.

00:06:32: Was relativ stabil geblieben ist, ist die Zustimmung zur Demokratie als für diese Gesellschaft am besten passendes politisches System.

00:06:41: Das würde ich unter statistischem Rauschen bezeichnen Aber das hat man früher immer genommen, um beruhigt zu sein.

00:06:48: Auch die Idee der Demokratie – da gibt es über neunzig Prozent Zustimmung – sah alles ganz toll!

00:06:53: Dann lehnt man sich beruhig zurück und wirft einen Blick auf die Demokratiezufriedenheit, sagt okay dann müssen wir irgendwas tun weil's ist nicht so hoch?

00:07:01: Ja wir schauen jetzt eben auch... auf noch drei andere Einstellungen, die der Demokratie entgegenstehen.

00:07:08: Nämlich Führersehnsucht – ich hätte gerne eine starke Führungspersonen, die ohne Parlament Entscheidungen treffen kann und unter bestimmten Umständen ist eine Diktatur ebenfalls ein gutes politisches System.

00:07:22: Und vor allen Dingen die Frage nach dem Einparteinsystem, das den Willen des Volkes insgesamt verkörpert.

00:07:30: Also ein klar völkisches Verständnis eines Einparteiensystems.

00:07:34: und da haben wir eben gesehen naja Die Zustimmung zur Demokratie als bestes System für unsere Gesellschaft ist einigermaßen hochgeblieben zwar nicht gleich verteilt über die jüngeren und älteren Kohorten wie Andreas gerade sagte sondern die Zustimmung ist besonders hoch bei ältern Menschen, Apfel und Fünfzig.

00:07:51: Wir haben aber auch gesehen, dass die Zustimmung zu einem ein paar Teilen Systeme zwischen sieben und vierzig Prozent erreicht.

00:07:57: Und da sind junge Menschen ganz vorne mit dabei.

00:08:00: Die älteren eher weniger.

00:08:02: Die Diktatur ist eher so eine Randerscheinung.

00:08:06: Aber auch die Führersehnsucht hat sich verdoppelt von elf Prozent auf zweiundzwanzig Prozent.

00:08:13: Und daraus ergibt sich ein Mischsystem.

00:08:18: Das Mischsystem wird so bestimmt, dass wir erst mal gucken.

00:08:21: Wer stimmt denn insgesamt dafür eine Demokratie haben zu wollen?

00:08:25: Und wer stimmt für eine der anderen drei Statements Führer, Diktatur oder ein Parteien-System?

00:08:31: und dann muss man über Schneidungen gucken.

00:08:33: Es gibt Menschen – und das sind vierzig Prozent noch im Moment – die lehnen alle autokratischen Einstellungen ab.

00:08:40: Alle Statements, Führersdiktatur oder ein Parteiensystem.

00:08:44: Das sind unsere Demokraten!

00:08:47: Dann gibt es Menschen, die sprechen sich für die Demokratie aus.

00:08:50: Aber sie können sich auch vorstellen einen Parteinsystem in der Demokratie zu haben oder eine Führungspersonen oder eine Diktatur.

00:08:57: Das sind die fragilen Demokraten.

00:08:59: Die können das entweder nicht unterscheiden oder denken ein Parteinssystem befreit sie von Parteienstreit?

00:09:07: Oder denken wenn an der Spitze jemand stünde, der mal auf den Tisch haut und sagt so wird's jetzt gemacht und das Parlament hat damit nichts zu tun.

00:09:15: Einregieren nach Dekreten, wie man das in anderen Staaten teilweise beobachten kann.

00:09:20: Das fänden die auch gut.

00:09:21: Und dann gibt es eine Gruppe Autokratinnen, die lehnen die Demokratie komplett ab und stimmen nur den autokratischen Verhältnissen zu.

00:09:28: Das sind Gott sei Dank nicht so viele aber sie sind ja noch da und sie sind vor allen Dingen auch unter dem mittleren und jüngeren Alter zu finden.

00:09:35: Die fragilen Demokraten ebenfalls eher bis ungefähr vierzig Jahre abführen und vierzig hat man an den Schnitt von vierzig Prozent Demokraten wieder erreicht.

00:09:45: Das heißt, es geht uns um die Kombination der Demokratie mit antidemokratischen Einstellen oder autokratischen Elementen.

00:09:52: Ein Parteinsystem hat in der Demokraties nichts verloren.

00:09:55: Wir leben vor dem Parteien-Poralismus.

00:09:57: Eine Führungsperson, die ohne das Parlament entscheidet, hat in einer Demokratie auch nichts verloren?

00:10:03: Es gibt diese Phänomene natürlich im präsentiellen System behindern USA wo permanent per Dekret regiert wird nicht nur Trump.

00:10:10: Das haben auch Bush gemacht und Obama gemacht aber nicht in diesem Umfang nicht so einschneidend wie Trump.

00:10:16: Öffnet natürlich Tür und Tor dafür, die Demokratie zu beschädigen.

00:10:22: Ein Parteinsystem hatten wir in der DDR – das kennen eigentlich viele Menschen noch von dort, trotzdem schreckt es nicht ab.

00:10:29: Und der Thüringen Monitor hat eine Untersuchung gemacht, viele Menschen verstehen den völkischen Charakter dieser Aussage einen Partei, den Willen des Volkes insgesamt verkörpert auch nicht mehr

00:10:40: wirklich.".

00:10:41: Also wir haben es hier mit einem Problem des Verständnisses der Demokratie zu tun und der Bereitschaft autokratische Elemente, die oft nicht als solche erkannt werden.

00:10:51: Mit demokratischen Prinzipien zum Mischen.

00:10:56: Jetzt würde ich euch genau daran anschließend mal mit einem Zitat aus dem Bericht konfrontieren.

00:11:01: Da heißt das Der Literatur zur politischen Kulturforschung Und Ich ergänze in Klammern Euren Befunden nachzuurteilen ist zu entnehmen, dass dieser Anteil an überzeugten Demokraten zu niedrig ist und mittelfristig eine Stabilität der Demokratie zur Gewährleisten.

00:11:17: Vielleicht an Andi oder auch an beide die Frage Ist es damit ein Zukunftsproblem?

00:11:24: Oder ist das ein handfestes Problem der Gegenwart, worauf wir gerade zulaufen?

00:11:28: auf wie gesagt angesichts der Befunde und der Einordnung, die Susanne gerade vorgenommen

00:11:32: hat also dass wir bis zu eigentlich siebzig Prozent Demokraten brauchen, damit ein politisches System stabil bleibt und es dürfen auch nicht mehr als fünfzehn Prozent aktiv dagegen agitieren.

00:11:45: Das ist eine Metastudie, die Anfang der Zweitausender gemacht worden ist, wo man zusammengebrochene Demokratien untersucht hat also Staaten, die demokratin geworden sind und dann wieder in die Autokratie abgetrifftet sind.

00:11:57: Und da hat man festgestellt, dass alle Staaten die weniger als siebzich Prozent Demokraten hatten nicht stabil waren, dass sie es nicht geschafft haben.

00:12:06: Dass die wieder zurückgefallen sind.

00:12:07: also wir haben ein massives Gegenwartproblem das sich aber in Zukunft noch verschärfen kann wenn wir es weiter ignorieren.

00:12:17: Wir haben gesehen.

00:12:18: Es gibt ein massatives Problem mit der Bildung.

00:12:20: bei den fragilen Autokraten Stecken sehr viele Menschen Mit geringer reformaler Bildung als Abitur drin.

00:12:27: Wir haben Gesehenes sind junge Menschen die da drinnen stecken zu einem hohen Anteil, den wir uns so nie gedacht hätten als wir die Daten erhoben haben.

00:12:37: Das heißt, wir haben offensichtlich hier ein Warmnehmungs- und Bildungsproblem.

00:12:41: Wir bräuchten wahrscheinlich mehr demokratische Bildung, Erfahrungsbildungen, wenn man einfach aktiv auch wird und sieht was kann ich denn mit der Demokratie machen?

00:12:50: Und wir müssen vor allen Dingen besser hingucken, was die Algorithmen machen.

00:12:53: Inzwischen ist ja bekannt das TikTok an Algorithmus ausspielt der polarisierend wirkt.

00:12:59: Die Linken und die AfD werden überzufällig häufiger ausgespielt im Verhältnis zu den anderen

00:13:04: Parteien.".

00:13:06: Da kann jetzt Andreas noch was dazu sagen?

00:13:07: Jetzt wird gar nicht den Aspekt der digitalen Kommunikation, der sozialen Medien in Fordergrund drücken sondern das Regionale an dieser Befragung.

00:13:16: Viele von uns blicken ja mit großen Sorgen Richtung USA oder mit Sorgen auf die anstehenden Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpammern Und man wähnt sich dann im Westdeutschland, im Westen in Nordrhein-Westfalen oft in Sicherheit und denkt naja da hakt es etwas.

00:13:36: aber wir sind hier der Stabilitätsanker.

00:13:38: Natürlich hat Nordrheimwestfalen eine große Bedeutung als großes Bundesland hier Stabilität und Ruhe zu vermitteln.

00:13:47: Die Brüche im Demokratievertrauen und die Fragilität der Demokratie ist auch hier präsent, schleicht sich hier ein.

00:13:54: Ein großer Umsicht ist gefordert dass auch Nordrhein-Westfalen eben einen Stabilitätsamt tatsächlich bleiben kann.

00:14:00: Das ist Bildungssache weil Bildung ist Ländersache.

00:14:03: also insofern dreht sich das alles wieder im Kreis und ist am Punkt auf dem wir natürlich gucken müssen weil auch die Wahrnehmungen in den Social Media als Bildungssache muss Fake News von Echten News unterscheiden können.

00:14:14: Vielleicht, bevor wir noch mal über die Lösungsvorschläge, die sich im Bericht ja dann auch finden sprechen.

00:14:21: Vielleicht gehen wir nochmal den Schritt zurück, was die Gründe dafür sind?

00:14:24: Also woran liegt es jetzt eigentlich, dass sich das so stark verändert hat?

00:14:28: Man hat so das Gefühl, das wird vermittelt über die eigene Situation, die oftmals ausschlaggebend ist also die eigene Lebenszufriedenheit, die eigene vielleichtsoziökonomische beziehungsweise wirtschaftliche Lage.

00:14:40: und ihr habt da im bericht einen eigens dafür entwickelten Lebenslagen Index herangezogen.

00:14:46: Könnt ihr mal erläutern, was der bringt und wie der auch vielleicht sich zusammensetzt oder entstanden ist?

00:14:52: Ja das speist sich von dem Titel der Studie mit einem Unterdruck.

00:14:57: wir wollten einfach ein gutes Instrument haben um herauszufinden in welchen Lebenssituationen sich die Menschen befinden wenn sie irgendwo sich anfangen abzuwenden von der Demokratie Und ganz holzschwindartig gesagt, das ist gar nicht so wissenschaftlich durchgestrickt.

00:15:14: Aber es ist das anleitende Modell kann man ja entweder sagen naja es gibt objektive Faktoren der Lebenssituation die sich dann in das politische durchsetzen also materielle Faktor wie Geschlechtszugehörigkeit, Bildungsabschlüsse Haushaltseinkommen bei uns, das Netto-Aushaltsabkommen.

00:15:33: Also was man materiell zur Verfügung hat.

00:15:35: Daraus könnte sich die Orientierung hin zu Politik speisen.

00:15:38: oder ist es eher das Gefühl, diese subjektive Wahrnehmung dass ich auch in koppeln kann von den verschiedenen also von der Demokratieorientierung und eine Annahme war, dass die Verläufe nicht unbedingt linear sind sondern dass es bestimmte Bildungsgruppen gibt, bestimmte Altersgruppen wo wir stärker Einbrüche haben als anderswo.

00:16:02: Das zum Teil, wenn wir praktisch diese objektiven Faktoren angucken, haben wir auch ganz merkwürdige oder neue Befunde das praktisch man immer dachte Wir haben so u-körpermige Verläufe dass wir viel Optimismus Euphorie beim Staat ins Berufsleben in die politische Mündigkeit haben und dass es dann in der Lebensmitte so ein bisschen prörklig ist, dass die Älteren wieder zufriedener sind.

00:16:23: Und das ist so stärker linear geworden.

00:16:26: also auch die Jüngeren sind so pessimistisch geworden.

00:16:29: Es bleibt der Zusammenhang stark, dass steigender Bildungsabschluss, steigendes Einkommen einhergeht mit größerer Demokratiezufriedenheit in den verschiedenen Dimensionen.

00:16:41: Dann gibt es doch eine gewaltige Rolle subjektiver Faktoren.

00:16:47: Wir haben dafür ein Lebenslageindex, gebildet, der vieles zusammenpackt was in der Diskussion oft genannt wird als Faktoren für Demokratie und Zufriedenheit.

00:17:01: Also die subjektive Bewertung der wirtschaftlichen Lage, die Bewertungen ob es in der Zukunft eine Aufstiegsperspektive gibt oder ob man von Status-Sorgen und Abstiegsängsten geplagt ist und dann eine der Variablen ganz oft wichtig ist technisch, relative Defrivation oder anders formuliert fühlt man sich gerecht behandelt.

00:17:21: Bekomme ich den gerechten Anteil an den Gütern der Gesellschaft?

00:17:24: Oder will ich mich irgendwie betrogen und betuppt ungesehen und nicht gesehen vom politischen

00:17:31: Prozess?".

00:17:32: Das sind ganz unterschiedliche Dinge in der Diskussion aber sie lassen sich sehr gut, sehr robust zusammenfassen.

00:17:38: zu diesem Lebenslageindex wenn man damit modelliert dann erklärt diese subjektiv wahrgenommenen Lebenslage sehr einen guten Anteil der brockländen Orientierung hin zur Demokratie.

00:17:49: Also das Subjektive spielt eine sehr, sehr große Rolle und es ist natürlich nicht nur eine analytische Aufgabe sondern auch eine Gestaltungsaufgabe.

00:17:58: wie komme ich überhaupt dazu dass die Wahrnehmung sich ändern wenn manches zwar durch die objektive Lage erklärt wird aber das sein bestimmt das Bewusstsein erklärt nicht alles sondern ist eben diese gute Dosis der gefüllten Realitäten.

00:18:11: Wie kommen wir da ran?

00:18:12: Wie verändern wir Wahrnehmungen, wie vermitteln wir das Selbstbewusstsein daran auch etwas ändern zu können durch den demokratischen Prozess.

00:18:19: Jetzt wird Deutschland ja häufig auch so von außen als schlechte Launenland bezeichnet, gerade so in jüngster Zeit.

00:18:25: Also dass wir auch ein bisschen die sind, denen es gar nicht so schlecht geht aber die alles schlecht reden.

00:18:30: Das hat in Teilen mit der medialen Berichterstattung zu tun.

00:18:34: das hat in Teilen sicherlich mit der Performance auf der Politik auf Bundesebene zu tun.

00:18:40: Vielleicht können wir das was du grade beschrieben hast mal kontextualisieren oder vielleicht auch vergleichen nämlich die Länder untereinander.

00:18:48: also wenn wir den Nordrhein-Westfälischen Demokratiebericht mit anderen Bundesländern vergleichen, aber auch im mehrimmenen System.

00:18:55: Also Nordrheinwestfalen sozusagen dann im Verhältnis zur gesamtdeutschen Einordnung gibt ja auch sowas wie weltweite Demokratie nicht Berichte, aber Indizes die dann so ein Ranking erstellen wo Deutschland dann einzuordnen ist oder wie es um die Demokratie beschaffen ist.

00:19:13: Das ist jetzt ein bisschen viel für eine kurze Antwort, aber vielleicht pickt ihr euch was raus und könnt's ein bisschen einordnen?

00:19:18: Wo stehen wir denn jetzt als mit dem Nordrhein-Westfälischen Demokratiebericht wenn man es kontextualisiert oder vergleichend einordnet?

00:19:25: Vielleicht knüpfe ich nochmal an.

00:19:27: Susanne ist ja zuständig nur die vergleichenden Dimensionen, aber eins müsste man gerne noch mal stark machen.

00:19:35: Das Subjektive sollten wir nicht einfach abtun und sagen nur das Materielle harte fassbar ist die Wahrheit.

00:19:43: wenn wir Zeitung lesen oder uns mit unserem Zeitgeschehen auseinandersetzen, dann gibt es durchaus Gründe, warum Menschen sagen sie sind pessimistisch was die Zukunft angeht.

00:19:54: Die wirtschaftliche Entwicklung ist in den letzten Jahren schwer gewesen.

00:19:57: Wir haben auch jetzt aktuelle Prognosen die Gemüter zurecht bedrücken und wenn Menschen sagen Sie sind ganz unsicher was die zukunft zu bringen mag Dann ist das ja nicht.

00:20:09: man sollte das nicht abtun und sagen Es ist alles falsches bewusst sein Und eigentlich ist es nur eine frage der richtigen des richtigen Denkens, dass man versteht das alles rosig ist.

00:20:20: Also das wäre jetzt falsch verstanden was diese subjektive Lebenslage bedeutet.

00:20:25: also wir sollten es als solches auch ernst nehmen.

00:20:27: das ist das Argument was ich gerne noch mal stark machen wollte

00:20:31: und das soll schnittartig zusammenzufassen.

00:20:33: es reicht nicht jemand eine Sack Geld vor die Tür zu stellen er muss auch wahrnehmen dass es ihm mit diesem Sack geld besser geht.

00:20:39: ansonsten kann man damit nichts ausrechten.

00:20:43: Das muss ich nochmal kurz zurück auf die Frage und natürlich erinnere mich dann auch richtig.

00:20:46: Ja, wir sind angebunden in alle Monitore, die in deutschen Bundesländern durchgeführt werden.

00:20:52: Wir haben so einen Kern an Fragen der sich jetzt nicht auf die Lebenslagen erstreckt aber doch auf die Demokratie.

00:20:59: Typen Da liegen wir in Nordrhein-Westfalen, sind wir da eigentlich noch ganz gut.

00:21:03: Wenn ich das deutschen Vergleich anschaue jetzt nicht über den Deutschland Monitor aber der ist auch nicht viel besser sondern über die leitzige Autoritarismusstudie, dann sind wir dabei knapp vierzig Prozent mit den reinen Demokraten.

00:21:17: also im Vergleich steht Nordrhein Westfalen nicht schlecht klar was aber kein Grund zur Beruhigung ist.

00:21:23: Wir können natürlich alle ersten Tendenzen Auch von Seen, die sich mittlerweile verfestigt haben.

00:21:29: Nämlich mittleren Altersgruppen.

00:21:31: Die sich nicht verbessert haben in den letzten zwei Jahren.

00:21:34: Die jüngeren Alterskruppen sind uns jetzt noch zusätzlich verloren gegangen und da sieht man eben auch so eine Erwartung was kommt denn?

00:21:41: Man ist sich nicht sicher.

00:21:42: Man ist als Mensch ich sage mal so um die dreißig noch gewohnt das in Deutschland ein ordentliches Wirtschaftswachstum gibt dass es in Deutschland gut geht Dass immer ne Lösung gefunden wird für die Probleme.

00:21:55: Das haben wir multiple Krisen.

00:21:57: Es kommen immer mehr Probleme obendrauf, von denen Menschen auch nicht mehr wissen wie sie sich insgesamt für sich noch lösen sollen.

00:22:04: und dann sind einfache Lösungsvorschläge die dankend angenommen werden.

00:22:08: man muss nicht so viel mehr nachdenken oder man ist auch beruhigt dadurch dass ihr mal sagt ach das kriegen wir doch hin mit den einfachen Mitteln Das Problem und von außen wahrgenommen als schlechte.

00:22:20: Launenland hat sich glaube ich seit Corona noch mal heftig verschärft, weil Corona so ein Einsprungspunkt auch war für Verschwörungsmythen.

00:22:30: Wo man nicht mehr genau Klar wusste, was ist jetzt richtig?

00:22:35: Was ist falsch.

00:22:36: Die Erklärung, da steckt ein großes Ganzes dahinter, das uns verborgen ist hat bei vielen Menschen auch dazu geführt einen Eindruck zu haben man gehört wieder zu einer Gruppe.

00:22:45: die ist wichtig und damit halte ich Bedeutung als Person, als soziale Gruppe und Ich verstehe was Sache ist aber viele anderen Blicken nicht durch.

00:22:53: Man kann das jetzt noch mal sehen an dem Am Wahl, der jetzt vor Dänemark verendet ist.

00:22:59: Auch da geht es schon wieder los mit Verschwörungsmythen.

00:23:02: was mit dem armen Tier den wohl passiert sein mag dass das ein natürlicher biologischer Prozess ist wird bestritten.

00:23:09: also wir haben auch tatsächlich damit zu tun Menschen in unterschiedlichen Realitäten leben.

00:23:14: Und das ist ein Punkt, der nicht nur in Deutschland der Fall ist aber in Deutschland sich insofern bemerkbar macht als dass er mit Demokratie nicht einhergeht.

00:23:22: Dass er Brücken baut zu Rassismus, zur Ablehnung von Fremdämme – nicht nur Menschen sondern auch von Dingen die sich verändern.

00:23:31: und damit haben wir glaube ich wirklich ein massives Problem seit Corona sich noch verstärkt hat.

00:23:37: Jetzt habt ihr es gerade beschrieben, wie komplex die Situation ist und umso schwieriger wird es ja dann auch so allgemeine Handlungsempfehlungen zu geben damit die Situation besser wird.

00:23:46: Aber das ist natürlich schon der Auftrag der Landeszentrale für politische Bildung eben da zu überlegen was sind denn jetzt die Empfehlung der politischen Bildung?

00:23:55: Wie man jetzt sozusagen die Situation drehen kann und wieder zum Guten verbessern oder verändern kann.

00:24:04: Und da würde ich euch gerne in den verbleibenden Minuten des Podcasts ein bisschen herausfordern, weil man natürlich sich alles Mögliche wünschen kann.

00:24:10: Die Frage ist aber wie wirksam ist das?

00:24:12: Wie viel versprechen, wie finanzierbar, wie machbar?

00:24:16: und ich habe dann fast vielleicht so ein paar Punkte einfach nochmal zusammen.

00:24:20: die politische Grundbildung also das formale Wissen über demokratische Prinzipien, müsse verbessert werden.

00:24:29: Also eine Grundbildung müsse quasi neu konzipiert werden.

00:24:32: Da würde ich mal fragen wo soll das eigentlich stattfinden in Schulen?

00:24:37: Sind Schule wirklich geeignete Orte der Demokratie?

00:24:41: also ich spiele jetzt ganz bewusst vielleicht mal den Advokat und Diaboli.

00:24:44: Ich glaube an viele Punkte und vorstelle ja auch teilweise zu den Punkten aber ich fordere euch trotzdem an der Stelle ein bisschen heraus im Sinne der Unterhaltung auch für die Zuhörenden, die dann mitdenken und weiter diskutieren können über die Punkte, die wir hier jetzt nochmal machen.

00:24:59: zum Schluss.

00:24:59: Also Schule als Orte der Demokratie.

00:25:01: ein großes Fragezeichen dahinter.

00:25:03: ich würde vielleicht einfach kezerisch sagen völlig unbrauchbar und untauglich.

00:25:06: man hat keine Zeit für politische Bildung im Lehralltag bei den Unterrichtsausfällen und es ist ja ein sehr regelbehafteter Raum und vielleicht sogar ein hierarchischer bis autoritärer Raum je nachdem welche Schule in Schulkultur man sich da anschaut.

00:25:20: und ich möchte da keinen Lehrer auf die Füße treten, die tolle Arbeit machen sondern eigentlich eher das System damit dieser Kritik hinterfragen.

00:25:29: Aufsuchende Arbeit.

00:25:30: ein nächster Punkt den ihr da habt politische Bildung muss zu den Menschen kommen.

00:25:34: wir hatten vor wenigen Podcast folgen Christina Krömer mit ihren S-Bahngesprächen zu Gast.

00:25:42: Da wäre dann die Rückfrage oder die ketzerische Behauptung, naja das sind zwar schöne Gespräche und da kommen ganz viele Erkenntnisse bei raus aber gerade im Osten steht die Demokratie besonders unter Druck und diese S-bahngespräche finden vor allem dort statt.

00:25:55: also auch das kann die Demokraties vielleicht gar nicht retten.

00:25:59: Dann würde ich noch die innovativen Formate gerne ansprechen Die Demokratietour als eine dauerhafte Einrichtung.

00:26:10: Da würde ich eher sagen, na ja, Innovation sind wir nicht überschwemmt mittlerweile von neuen Ideen und was hat sich da eigentlich als wirkträchtig wirklich herausgestellt?

00:26:22: Und letzter Punkt digitale Präsenzpolitische Bildung muss im digitalen Raum besonders stattfinden.

00:26:28: Da wäre dann die Frage müsste das nicht eigentlich besonders kuratiert werden?

00:26:36: Gibt es da eigentlich Geld dafür, wenn wir uns anschauen?

00:26:40: Dass gerade alles was in West-Innen Demokratiebildung ist, gerade eher zurückgefahren denn ausgebaut wird.

00:26:48: Jetzt hoffe ich dass ich euch so richtig damit herausgefordert habe und ihr darauf vielleicht noch mal in den letzten Minuten reagieren könnt.

00:26:54: Das ist der buntestrauste aktuellen Debatte Und vielen Dank für die Welle, die du uns zuspielst.

00:27:00: Ich fange mal mit der Situation an den Schulen an.

00:27:04: Vielleicht noch einmal um von der Datenlage aus zu gehen?

00:27:07: Wir haben diese dramatischen Rückgänge bei den Demokratieorientierungen und bei den jüngeren Altersgruppen.

00:27:13: Wir können dazu starke Aussagen machen weil wir eben wie du es gesagt hast ein Oversampling gerade jüngerer Gruppen haben also von vierzehn bis Mitte zwanzig.

00:27:22: Also wir haben statistisch robuste Befunde und wissen da bräuchelt etwas.

00:27:26: Und jetzt ist ein Detail wichtig, nämlich dass es einen ganz drastischen Knick gibt zwischen den mittleren Bildungsabschlüssen und dann den absolventinen Gymnasialer-Schulform.

00:27:38: Also da ist das nicht alles ganz linear steigend über die Schulform hinweg sondern bei den Gymnasiastinnen und Gymnaziasten gibt es ein hohes Angebot der politischen Bildung und auch eine höhere Demokratiezufriedenheit und bei den niedrigeren und mittlereren Schulabschlüssen wird es deutlich wackeliger.

00:27:55: Da muss man ran, weil man das weiß.

00:27:58: Und es gibt auch andere die fordern, dass wir sehr viel mehr politische Bildung brauchen an den Berufskollegs und an den nicht-gymnasialen Schulformen.

00:28:06: Weil ja folgendes passiert, dass dort ein ganz untergeordneter Lehrbereich ist und dann keine Vorbereitung auf alle mögliche Kommunikationsräume erfolgt Betritt man quasi einfach nur die Welt der digitalen Medien und ist jeglicher Bessinformation dort auch ungefiltert ausgesetzt.

00:28:31: Und die kritische Urteilskompetenz ist nirgendwo in der Schule gefördert worden, also eine nicht-gymnasialen Schulform mehr für die politische Bildung zu tun – auch die Berufskollegs haben dann eine wichtige Rolle.

00:28:42: Das fordern wir uns nicht ganz allein!

00:28:45: Die Schulen sind ein sehr hierarchisch geprägter Ort?

00:28:48: Ganz

00:28:48: richtig?!

00:28:49: Also kommt der außerschulischen politischen Bildung eine große Rolle zu.

00:28:54: Sie hat bestimmte gesetzliche Blockaden, Jugendliche unter sechzehn Jahren zu erreichen.

00:29:00: auch da müsste eine Schwelle gesegnet werden so dass die außeschulische Träger der politischen bildung hier mehr wirkung entfalten können.

00:29:08: das gesetzlichen barrieren Auch da könnte man einfach mehr tun, weil die Schule allein kann es nicht richten.

00:29:14: Die politische Bildung kann das nicht alleine richten – alles sind aufgefordert hier zusammenzuwirken.

00:29:21: Als du gesagt hast, dass gibt dann den Schulen keine Zeit für Demokratie ist mir sofort durch den Kopf geschossen ja und das ist der Grundfehler.

00:29:29: Das Problem ist wie Andreas schon sagte, die Schule ist ein hierarchischer Ort Und wir haben in einem anderen Projekt einen Versuch gemacht mit einer Demokratiestunde.

00:29:38: Wenn man diese Hierarchie bewusst durchbrochen hat, das war keine Stunde der noch mehr Wissen in die Schüler hineingeprügelt worden ist.

00:29:46: Im wahrsten Sinne des Wortes wo man auch mal hinterfragen müsste kann man vielleicht den Lehrplan etwas entschlacken und Dinge lernen die man im Leben dann tatsächlich brauchen zum Beispiel Demokratie.

00:29:56: und dort hat man die Schüler selbst organisieren lassen über welches Problem sie dementsprechend wollten.

00:30:02: Die Klasse hatte Probleme ohne Ende und man hat dann auf der Schülerseite auch gemerkt, dass man mal zur Mehrheit gehört.

00:30:12: Wenn man jetzt Minderheit ist, kann man in der nächsten Woche zum Mehrheit gehören.

00:30:15: Dann wird über das Problem des einen selbst am Nächsten gesprochen.

00:30:19: Das hat dann funktioniert ohne Lehrkräfte für diese eine Stunde und ist inzwischen in allen Jahrgängen in dieser Schule eingeführt worden Weil man eben gemerkt hat, da regeln sich viele Dinge von selbst.

00:30:32: Da merkt man plötzlich mal die gleichen Probleme über alle sonstigen Grenzen hinweg und man kann sich Mehrheiten besorgen wenn man das vernünftig anstellt.

00:30:42: Ich würde mir gleich noch übergehen dazu.

00:30:46: Politik muss zu den Menschen kommen.

00:30:49: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass PolitikerInnen oft nicht antworten, wenn sie angeschrieben werden.

00:30:55: Wir haben im Demokratiebericht auch nur circa ein Viertel der Menschen die auch nur ein bisschen sagen naja die Politiker sprechen mit den Menschen, die tragen ihnen ihre Ideen vor und ein bisschen mehr.

00:31:08: Sie hören ihn zu erklären das sind sie ganz zufriedener mit unseren Nordrhein-Westfalen und Nordrheinwestfällen.

00:31:14: aber mit Zuhören und übernehmen auch annehmen was man ihnen sagt.

00:31:18: Das ist ein Punkt, der ist zeitaufwendig.

00:31:20: Der ist nicht damit getan, dass man einmal in einer Woche in seinem Wahlkausbüro aufschlägt sondern da braucht man tatsächlich auch einen Team das einem unterstützt und sich die Wünsche der Bürgerinnen anhört.

00:31:34: In der anderen Befragung haben wir gelernt, dass es schon funktioniert wenn man das mehrfach macht Wenn man mit vielen Menschen sich für etwas interessiert und die PolitikerInnen anspricht.

00:31:45: aber man braucht Antwort.

00:31:47: Wenn man keine Antwort bekommt, ist das Politikerinnenvertroßen halt sofort.

00:31:52: Weil man ja einen Anliegen hat dass einem selbst wichtig ist und alleine damit wahrgenommen zu werden es ein wichtiger Punkt.

00:31:59: Man muss vielleicht auch mehr tun um Menschen an den Orten zu erreichen wo sie sich befinden.

00:32:05: wenn ich jetzt zum Einkaufen gehe will nicht unbedingt von dem Politiker angequatscht werden aber wenn ich weiß da gibt's öfters mal eine Box wo einer ist Und wenn ich beim nächsten Mal einkaufen gehe, mir brennt was auf der Seele.

00:32:15: Dann ist vielleicht sogar jemand vom Team da und ich kann das vielleicht mal anbringen.

00:32:19: Noch einmal zur digitalen Präsenz?

00:32:22: Klar, das werden wir natürlich diskutieren rauf- und runter.

00:32:25: Da trifft sich auch das Anliegen der Landeszentrale für politische Bildung, deren Demokratiebericht es ist und was wir als wissenschaftliche Begleitung seitens der NRW School of Governance brauchen.

00:32:37: Wir müssen in die digitalen Kommunikationsräume rein, weil wir sehr präzise wissen dass junge Menschen vor allem Jugendliche und junge Erwachsene sich ganz anders informieren als die Älteren unter uns.

00:32:49: Das ist ja klar!

00:32:51: Und das überprachtet die politische Bildung, wenn man es quasi nur sagt, das macht dann die Landeszentrale für politische Bilder.

00:32:57: Sondern jeder ist aufgefordert, da seinen Kommunikationsverhalten ein Stück weit zu ändern und dort auch präsent so werden, Desinformationen entgegenzutreten vielleicht doch mal Desinformation nicht nur Aufklärung, sondern mit Humor zu begegnen.

00:33:11: Man weiß dass das wirkt und eigentlich ist es ganz allgemeine Folgerung.

00:33:15: Wir sind alle aufgerufen uns einzusetzen für die Demokratie weil es unsere politische Ordnung ist unsere Ordnung der Vielfalt.

00:33:26: Wenn der Tag des Grundgesetzes beispielsweise ist, dann können wir auch als Wissenschaftlerin etwas tun und dort ins Gespräch mit Bürgerinnen kommen.

00:33:33: Aber auch darüber hinaus sind wir aufgefordert ein bisschen aus der Wohlfühlton herauszugehen und auch die Begegnung das Gesprächen mit BürgerInnen zu suchen um das was wir wissen und was wir als Handlungsmöglichkeiten sehen zu vermitteln.

00:33:47: Ganz ganz herzlichen Dank.

00:33:49: Wir haben tiefe Einblicke in den dritten Demokratiebericht bekommen, es ist eine wertvolle wichtige Arbeit die ihr da leistet.

00:33:55: und Andi du hast das gesagt, Susanne Du hast es gesagt Es ist ne gesamtgesellschaftliche Aufgabe Die uns alle angeht dass wir die demokratie schützen müssen und verteidigen müssen Und ich glaube der Appell und der Aufruf Der ist wirklich nochmal überdeutlich geworden.

00:34:09: In dem Sinne herzlicher dank für den besuch im politischen pausen.

00:34:12: podcast Susanne Pickel und Andreas Blätte.

00:34:16: Sehr gerne, danke für die Einladung.

00:34:18: Danke Julia!