00:00:10: Herzlich willkommen liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer zu einer neuen Folge des politischen Pausen-Podcasts.

00:00:15: Ich spreche heute mit Susanne Baer, sie ist Professorin für öffentliches Recht und Geschlechterstudien an der Humboldt Universität zu Berlin Und sie war Richterin des Bundesverfassungsgerichts im ersten Senat zwischen dem Jahr und den Jahr.

00:00:32: Schön, dass wir heute über das Thema Justiz – vielleicht auch neue und extreme Rechte – jedenfalls über die Bedrohung der Demokratie oder vielleicht auch die Rettung durch die Justiz und das Bundesverfestungsgericht sprechen können.

00:00:46: Herzlich willkommen beim politischen Pausen-Podcast Susanne Baer!

00:00:50: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:50: schön, dass Sie das zum Thema machen.

00:00:53: Ja, starten wir doch direkt mal.

00:00:55: Das Buch was Sie geschrieben haben ist zwanzig-fünfundzwanzig erschienen und es trägt den Titel Rote Linien wie das Bundesverfassungsgericht die Demokratie schützt.

00:01:05: Die Struktur des Buches teilt sich, wenn ich das richtig überblicke in zwei Teile.

00:01:09: Erst geht es ein bisschen darum was eigentlich das Bundesverfassungsgericht tut wo seine Befugnisse und Kompetenzen liegen die Funktionsweise, die Arbeitsweise Und im zweiten Teil geht's dann um konkrete Politikfelder und die Rechtsprechung dazu.

00:01:27: und vielleicht starten wir einfach mal mit der Arbeitsweise.

00:01:30: Mir fällt nämlich auf dass ist eine Institution ist ja sehr hohes Vertrauen genießt.

00:01:36: Man will hinzufügen immer noch, währenddessen wir einige politische Institutionen bekommen oder kennen oder Institution im politischen System die eben nicht so viel Vertrauen genießen oder auch von sehr stark schwindendem Vertrauen betroffen sind.

00:01:53: als Gegenbeispiel die Parlamente.

00:01:55: Und wir nennen das in der Politikwissenschaft immer das Demokratieparadoxon, indem wir nämlich sagen, die Organisationen, die gewählt werden sind die eigentlich eher von weniger Interesse gesegnet sind währenddessen die nicht gewählt werden, wo wir also als Bevölkerung eigentlich keine Möglichkeit haben über die Zusammensetzung mitzuentscheiden.

00:02:16: Die sind denen besonders viel Vertrauen entgegen gebracht wird.

00:02:19: Können Sie das auflösen beziehungsweise können sie das erklären woran es eigentlich liegt?

00:02:24: und wenn nicht dieses Paradoxen dann aber zumindest warum vertrauen Menschen dem Bundesverfassungsgericht bis heute so immens?

00:02:32: Das ist für das Gericht der existenzielle Frage, denn es lebt von diesem Vertrauen.

00:02:37: Es hat da keine Gerichtsvollzieher selbst oder kann nichts tun damit die Entscheidungen akzeptiert werden oder durchgesetzt werden und insofern ist so etwas was man Verfassungskultur nennen könnte oder eine lebendige demokratische Verfassungskultur existenziell und das sind vor allen Dingen die Bürgerinnen und Bürger, die dem Gericht eben vertrauen müssen.

00:02:53: nun könnte man aber auch sagen, mit Forschung zum Begriff des Vertrauens.

00:02:58: Das Vertrauen vielleicht gar nicht der allerbeste Begriff dafür ist sondern es eher darum geht darauf setzen zu können dass es dann eine unabhängige Institution ist die beständig mit dem Grundgesetz in der Hand entscheidet.

00:03:09: Vielleicht diese Beständigkeit und Verlässlichkeit der bessere Begriff den Vertrauen ist ja auch so was blind sein kann.

00:03:17: Das Buch habe ich geschrieben, um die Blindheit aufzulösen.

00:03:21: Auch weil wir in Zeiten leben wo diese Position eines Gerichts vor allen Dingen von Verfassungsgerichten und Menschenrechtsgerichten ja von manchen gezielt angegriffen wird.

00:03:30: aber muss auch sagen das Verfassungskrieg war immer stolz darauf dass es dieses Vertrauen genießt.

00:03:35: Schätzt das durchaus auch freut sich auch darüber Aber sie haben es angedeutet des vertrauenen.

00:03:39: Justiz insgesamt sinkt auch anes Bundesverfassungsrecht ist immer noch hoch Erstens.

00:03:45: Zweitens, wenn danach gefragt wird gibt es eine Instanz sozusagen die noch mehr Vertrauen genießt was mich immer sehr gefreut hat und das ist das Grundgesetz.

00:03:55: Da ist nämlich mal nachgefragt worden, vor dem Verfassungsrecht sind meistens auch Polizei und Feuerwehr.

00:04:00: Auch das ist eigentlich ein ganz gutes Zeichen, weil es die Alltagsinstitutionen des Staates sind.

00:04:04: Und uns hat immer beunruhigt als Richterin und Richter, dass das Parlament, dass die Politik weniger Vertrauen genießt.

00:04:10: denn irgendwas ist da was sie Paradoxon nennen?

00:04:13: Auch ein Stück weit so einer einer Idee geschuldet oder ein Bild geschuldete, wo so acht weise Menschen in Frankreich werden die Richter und Richterin sogar Lesage genannt.

00:04:25: Die Weisen am konsequent-konstitutionell dass die Weisen da verkünden worum es jetzt wirklich geht.

00:04:32: und so fühlt man sich als Richterin nicht sondern man ringt ja darum gute Antworten auf sehr schwierige Fragen zu kriegen zu finden, gemeinsam zu finden und will eigentlich den Ball immer wieder zurückgeben an die Politik.

00:04:46: Also nicht das allmächtige letzte Wort haben sondern das Verfassungsgericht sieht sich als ein Player in einem größeren Gefüge.

00:04:55: Es ist doch Vertrauen eben angewiesen aber es ruht sich sozusagen nicht drauf aus.

00:04:59: und es war auch der Versuch zu sagen hey Leute wir leben eine Demokratie vertraut denen die ihr wählt.

00:05:06: Dazu aber auch noch eine kleine Bemerkung.

00:05:07: Verfassungsrichter und Richterin werden ja gewählt vom Bundesrat und Bundestag, und insofern sind wir schon mittelbar, fühlte ich mich immer auch mittelbart durch die Bürgerinnen und Bürger legitimiert, die eben an der Wahl ohne entscheiden, wer da das Sagen hat.

00:05:22: Das ist nicht ganz unwichtig, denn es gibt Systeme... Wo das noch weiter weg ist vom Volk, also wo der Präsident die Richter ernennend so ist es in Deutschland nicht.

00:05:30: Da sind dann die Angriffsflächen natürlich oder die offene Flanke für diejenigen, die's mit der Demokratie nicht so gut meinen.

00:05:37: Natürlich dann vielleicht auch spürbarer sichtbarer besser nutzbar.

00:05:42: wir werden gleich auch nochmal darüber sprechen wie die Richterin und Richtern ins Amt gehen und wo da vielleicht auch Angriffspunkte sind.

00:05:49: aber sie haben gerade gesagt Sie sind grad auf die Arbeitsweise des Fassungsgerichts im Untergrund zum Parlament ja auch eingegangen und das hat mich ein bisschen daran erinnert, dass sie ja auch über Architektur-Fragen arbeiten und geschrieben haben.

00:06:05: Und das ist etwas was mich auch in Bezug auf Parlamentsgebäude sehr beschäftigt hat also die Frage

00:06:09: ob

00:06:10: Glas im Sinne von Transparenz ein demokratisches Gebäudesichtbar machen kann.

00:06:15: eine ganz ganz interessante spannende Frage wenn man sich auch die deutsche Geschichte und die Bauweisen von solchen Gebäuden eben anschaut.

00:06:23: Vielleicht kann man sagen, dass Parlament auf jeden Fall transparent an ihrer Arbeitsweise sind oder zumindest sein sollen als es vielleicht Gerichte sein können.

00:06:32: Weil sie natürlich hinter verschlossenen Türen erstmal wahrscheinlich auch Akten wälzen und bis die dann zu einem Urteil kommen.

00:06:38: Und das natürlich in der Begründung, dass ein Transparent wird aber vielleicht dann doch erst exposed währenddessen schon die Arbeitsweise bei Parlamenten häufig ja durch Displenum Plenarsaal und die Übertragung vielleicht auch über das Fernsehen mittlerweile soziale Medien schlechthransparenter ist.

00:06:56: Ja, das ist so ein bisschen mix.

00:06:59: Deswegen war die Entscheidung von dem Antidekt damals Paul Baumgarten eine eigentlich revolutionäre, der wollte keinen Justizpalast wo man gleich schon mal ein bisschen eingeschüchtert fühlt wenn man da reingeht und viele Strafgerichte zivilgerichte sind ja weiterhin so vor vorherigen Jahrhundert.

00:07:14: Aber was schon interessant ist, wenn man in so einem Gebäude arbeitet wo Menschen vorbeigehen und einen auf den Schreibtisch gucken können natürlich das Beratungsgeheimnis zu wahren hat.

00:07:24: Also es auch wichtig ist dass man Leute nicht erzählt wir hatten da etwas gesagt usw.

00:07:27: um nämlich Fehler machen zu können und dazu lernen zu können Aber gleichzeitig sehr deutlich war in der Alltagsarbeit, dass wir den Menschen verpflichtet sind.

00:07:36: Dass wir nicht in einem Turm sitzen und weit weg von den Dingen sondern ganz nah am Leben Und das hat er gewollt Also ein paar Weichen gestellt, dass so die Farben ganz sanft sind im Gebäude und das alles so seinen Sinn hat.

00:07:51: Im ersten Stock der Erste Senat, im zweiten Stock der zweite Senat

00:07:54: usw.,

00:07:54: usw.

00:07:55: Und das macht alles Sinn!

00:07:57: Das wirkt sich alles auf die Arbeit aus – das auf jeden Fall.

00:08:00: Das heißt nicht transparent weil es eine andere Form des Entscheidens ist aber doch sozusagen den Menschen zugewandt.

00:08:08: Ein Bürgergericht sollte es werden und das ist glaube ich in dem Gebäud auch so ein bisschen deutlich geworden.

00:08:14: Jetzt kommen wir mal auf das Buch zu sprechen.

00:08:16: Sie haben eben den Begriff rote Linien kurz schon angeschnitten, der Titel bezieht sich ja einerseits auf die Grenzen, die das Gericht der Politik setzen kann und andererseits sprechen sie die Kontinuität man könnte auch sagen den roten Faden dann eher an denen die Karlsruher Rechtsprechung aufzeigt oder um den das Karlsruher Gericht bemüht ist.

00:08:46: Vielleicht können Sie diese Doppelbedeutung noch mal ein bisschen elaborieren, erklären?

00:08:53: Ja, der Titel Rote Linien entstand eigentlich in einem Gespräch.

00:08:57: Wo natürlich die Assoziation nahelang rote Roben – das ist nämlich die Farbe der Richter und Richterin von oben in Karlsruhe.

00:09:03: Das Lack liegt ja des Rotnahes.

00:09:05: Und es mit den Linien hat schon eine mehrfache Bedeutung.

00:09:08: Es sind sozusagen die Red Flags also so die Warnzeichen wo Schluss ist, wo die rote Ampel kommt, die nicht überschritten werden dürfen.

00:09:14: Die sind in der Demokratie total wichtig.

00:09:17: aber auch dieses Bild der Linien am Spielfeldrand mit drin, also am FußballwM.

00:09:24: Also der Linien die markieren wann ein Ball ins ausgeht.

00:09:28: und mit den Linien und dem Rot kommt auch die rote Karte ins Spiel so dass ein Schiedsrichter eventuell pfeifen kann wenn gefault wird.

00:09:36: Und das sind die Bilder die dadurch aufgerufen werden sollten nämlich Das Verfassungsgericht ist nicht dafür da selber zu spielen Es schießt keine Tore, das macht das Parlament.

00:09:45: Das machen die Politisch-Verantwortlichen.

00:09:46: Das macht die Regierung und das ist auch gut so.

00:09:49: Aber ein Verfassungsgericht als unabhängige Institution wird wie auf dem Feld einen Schiedsrichterinnen gebraucht um zu sagen, Hallöchen ihr müsst aber auch fair spielen,

00:09:58: d.h.,

00:09:58: die Opposition zu Wort kommen lassen, Dinge berücksichtigen... nicht faulen.

00:10:02: Und wenn der Ball im Aus ist, also die Verfassung mal verletzt worden ist – was ja glücklicherweise selten vorkommt -, dann macht das Verfassungsgericht sondern wirft den Ball sozusagen zurück ins Feld, damit weitergespielt werden kann.

00:10:18: Und deswegen war dieses Linienbild für mich interessant, weil es eine Umgrenzung eines großen Fels des demokratischen Handelns ist.

00:10:26: Denn das Verfassungsgericht wird ja manchmal so als der Veto-Player gesehen in der Politikwissenschaft aber auch als ne sehr mächtige Institution.

00:10:34: Das is' es auf!

00:10:36: Nur... Es ist keine politikerstickende Institution und ich hab in der Praxis im Verfassungsgericht immer wieder sozusagen dazugelernt, dass die Frage lasst dem Gesetzgeber Raum.

00:10:48: Wie viel Raum hat er noch?

00:10:49: Wieviel Gestaltung haben wir immer mit auf den Tisch lag und ich mir selbst auch oft die Fragen gestellt habe was würdest du hier politisch wollen?

00:10:56: Und dann davon unterschieden habe und auch unterscheiden musste Was ist verfassungsgerechtlich zu sagen?

00:11:02: das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge und insofern sind es wirklich nur Linien die man zieht.

00:11:09: eben letzte Worte, alles was gesagt werden muss.

00:11:13: Es ist manchmal auch ein bisschen nach dem Spiel vor dem Spiel.

00:11:16: es geht dann auch in politischer Prozess immer weiter und das schien mir da wichtig.

00:11:21: Das wird ja auch sehr deutlich, was Sie gerade gesagt haben in einigen bahnbrechenden Urteilen.

00:11:26: Wenn zum Beispiel die Kompetenz des Parlaments gegenüber der Bundesregierung also das Bundestagsgegen über der Bundesregierung gestärkt worden ist, dass Informationsrecht etwa zu einem frühstmöglichen Zeitpunkt muss das Parlament der Gesetzgeber informiert werden gleichwohl steht er da nicht die Handlungsanweisung wie das genau stattzufinden hat und diese Ausgestaltungsspielräume bleiben frei.

00:11:49: daran sieht man das ja sehr schön kann ablesen.

00:11:52: Ein anderes Bild, was sich in ihrem Buch findet ist die Beschreibung des Bundesverfassungsgerichts als Sicherheitsgurt.

00:11:58: der Demokratie fand ich auch ein sehr sehr schönes Bild und wird mir auch sehr schnell eingängig wenn ich mir vorstelle dass im Bezug jetzt auf diesen zweiten Teil wo sie Klimaschutz Migration Corona die Meinungsfreiheit vielleicht auch Diversität ansprechen möglicherweise auch in der Justiz als etwas, was Steffen Mauer als Triggerpunkte der Gesellschaft bezeichnet hat.

00:12:23: Wo er so sagt wir haben keinen großen Kulturkampf sondern wir haben bestimmte kognitive also Sachthemen bezogene Polarisierung in der Gesellschaft, die sich genauer an solchen Themen auch dann entzünden.

00:12:39: Und da wäre meine Frage inwiefern sich denn diese Funktion des Sicherheitsgutes gerade in letzter Zeit?

00:12:46: Wo nämlich diese Triggerpunkte zu einer zunehmenden kognitiven Polarisierung also nochmal nicht der riesige große Kulturkampf der Deutschland in zwei Teile teilt sondern wo wir regelmäßig dieses Entzünden an einzelnen Sachthemen haben Bundesverfassungsgericht als Sicherheitsgurt regelmäßig oder vielleicht mehr, als früher bewähren muss?

00:13:11: Ja das Fehltesicherheitsgurts ist natürlich für die, die Fußball nicht so lieben aber Autos mögen.

00:13:16: Deswegen muss ja immer unterschiedliche Grafern nutzen, je nachdem wer welches Faible hat.

00:13:20: und beim Sicherheits-Gurt fand ich schon interessant dass es eigentlich eine Vorsichtsmaßnahme ist, um uns davor zu schützen das was wirklich wirklich schief geht also wir schwere Verletzungen davon tragen wenn ein Unfall geschieht aber wir nicht selber fahren.

00:13:34: Wenn man sich sozusagen das Auto oder Mobilität insgesamt anguckt hätte man ja auch sagen können das ist Lenkrad, der Motor oder ähnliches Aber der Sicherheitsgurt passt weil es eine mächtige aber zurückgenommenen Rolle ist und auch ne existenziell Schützende.

00:13:47: Das Verfassungsgericht hat sehr oft die Funktion Gerade für diejenigen da zu sein und für die Interessen dazu sein, die sonst ein bisschen unter die Räder kommen.

00:13:54: Das ist in dem Beispiel was Sie genannt haben Die Opposition oder der fraktionslose Abgeordnete also die kleinste Einheit des Parlaments Der aber nach der Rechtsprechung des Gerichts immer noch fragerechter hat weil eben auch gewählt.

00:14:06: Oder es sind Minderheiten oder es sind Kinder und Jugendliche wie im Klimaschutzorteil, die politisch sozusagen nichts zu sagen haben Aber über die Verfassung natürlich mitgeschützt sind Und sie brauchen dann sozusagen einen anderen der verhindert, dass auf ihre Kostenpolitik gemacht wird.

00:14:22: Also ein Sicherheitsgott, der dafür sorgt, dass die sicher sozusagen sich mit bewegen können.

00:14:27: Dafür war der Sicherheits-Gott das wichtige Beispiel und die Wahl dieser Beispiele, die ich da Kontroversen nenne und ja eigentlich nur exemplarisch versuche zu schildern Wie geht das Verfassungsgericht nun damit um?

00:14:39: Und da muss man ja auch sagen, wie gehen denn acht Leute mit einem Problem um was allen wichtig ist.

00:14:45: Aber wo acht Leute zusammensitzen die gezielt bewusst unterschiedlich darüber denken also konservativ oder progressiv oder mehr liberal und sozial staatlich?

00:14:56: Das ist ja die Idee des Gerichts.

00:14:57: Und wie kommen die denn eigentlich dann zusammen eine meistens einstimmige Entscheidung zu treffen?

00:15:03: bei den Kontroversen habe ich eigentlich etwas aufgegriffen was Steffen Mao Ja, zurecht als Triggerpunkte beschrieben hat weil das Themen sind die auch kontrovers gemacht werden.

00:15:13: Alles was das Gericht entscheidet ist kontroverse sonst wäre es nicht vom Gericht.

00:15:16: aber es gibt so ein paar die auch von politischen Unternehmerinnen dazu gemacht werden besonders kontroverst zu sein uns besonders aufzuregen.

00:15:25: Corona ist ein riesen Einschnitt in die Politik gewissen, in die Demokratie und hat das Gericht gefordert.

00:15:32: Aber eben auch sowas wie Gleichheit.

00:15:33: Sie sagten im Diversität bei Gleichheit ist so besonders auffällig dass diejenigen, die die Gleichheit am häufigsten ans Verfassungsgericht antragen Leute sind die weniger Steuern zahlen wollen.

00:15:44: Das ist bemerkenswert, weil wenn ich anfange über Gleichheit zu reden.

00:15:47: Leute oft denken ja was meint die, die Diskriminierung von Frauen beseitigen und sonstige Ungleichheiten?

00:15:53: Die spielen auch eine Rolle!

00:15:54: Da hat das Gericht auch ne ganz ganz wichtige Funktionen.

00:15:57: aber Gleichheit betrifft uns alle an ganz unterschiedlichen Ecken und Enden Und da versuche ich so ein bisschen zu schildern wie funktioniert sowas Wenn man natürlich bei solchen Themen eigene Vorstellungen kopfert, eigene Erfahrungen auch eigene Haltungen und Positionen vielleicht auch Vorurteile.

00:16:12: Und wie kommt man dann stattdessen zu gut begründeten Urteilen?

00:16:16: Die Vorurteilung also nicht negierend sondern irgendwie auf den Tisch legen sie behandeln und vor allen Dingen alle immer höhrend die in so einer kontroversenen Rolle spielen.

00:16:23: das ist die Idee dahinter.

00:16:25: Sie haben gerade angesprochen, acht Personen die aus unterschiedlichen Hintergründen kommen.

00:16:32: Bisher hatten wir, man muss dazu sagen sie werden mit zwei Drittel Mehrheit ab Personam gewählt von Bundestag und Bundesrat, die ja dann jeweils helftig das eine und den einen und den anderen Senat wählen.

00:16:48: und dann mit einer Amtszeit von zwölf Jahren ohne Wiederwahlmöglichkeit können wir vielleicht am Ende auch noch mal drüber sprechen wie sind bevor das eigentlich ist.

00:16:56: Aber wenn wir noch mal kurz dabei bleiben in der Bundesgeschichte, der Bundesrepublik, ja klar, konservative, liberale, progressive haben Sie gerade angesprochen, Richterinnen und Richter gibt es hat es immer gegeben rechts oder linksextreme, bisher nicht.

00:17:12: Was ja viel auch eben genau mit dem zwei Drittel der kernpolitischen Institutionen müssen sich darauf verständigen können dass diese Person eben würdig ist ein solches Amt auszuüben.

00:17:27: Hat sich das so bewährt und ist das etwas, was in die Zukunft funktionieren kann?

00:17:32: Ich frage daraus also dass es sich bewährt hat.

00:17:34: Da sind wir uns bestimmt ganz schnell einig.

00:17:36: vermutlich aber wenn wir in die zukunft blicken Wir haben's ja jetzt gerade bei dem fall auch frau kubrosius gerstoff gesehen Wo sicherlich beide seiten das heißt die politische die vorgeschlagen hat sich nicht einigen konnte genauso wie die kandidatin beschädigt worden sind.

00:17:55: Aber hat es nicht auf was damit zu tun, dass sich politische Mehrheiten gerade derartig verändern?

00:17:59: Dass ich wirklich über alle Lager hinweg mit Ausnahme der AfD gerade einigen müssen um überhaupt noch diese zwei Drittel Mehrheiten im Bundestag zumindest.

00:18:09: Im Bundesrat sieht's ja dann nochmal ein bisschen anders auch bei den Länderregierungen und Vertretung.

00:18:15: aber das die sich einig sein müssen.

00:18:18: Das System war ja klug gedacht, weil es im Kern sagte wir nehmen immer die Regierungsmehrheit.

00:18:25: bestenfalls in der deutschen Tradition auch aus einer Koalition besteht.

00:18:27: Und die müssen dann immer die Opposition fragen, jedenfalls die große Opposition um die zwei Drittel mehr zusammenzukriegen und das führte natürlich dazu dass die sozusagen extremen Ränder abgeschnitten werden.

00:18:37: aber jeder weiß ich muss deinen Vorschlag schlucken und du schluckst meinen und dieses Bewusstsein dafür dass nicht sozusagen das Minimum in der Mitte ist sondern dass damit Unterschiede unterschiedliche Leute ins Gericht kommen.

00:18:49: Ich glaube das bewusst sein hat ein bisschen gelitten.

00:18:51: da braucht es auch schlicht Wissen und Verständnis dafür wie so eine Institution eigentlich designt ist, also wie das eigentlich gedacht ist.

00:19:00: Und das ist der erste Punkt, der zweite Punkt völlig richtig die Mehrheiten sind nicht mehr so ohne weiteres zu beschaffen.

00:19:05: Auch das Verfahren hat sich geändert.

00:19:07: Es gibt mittlerweile eine personenbezogene geheime Abstimmung im Plenum des Deutschen Bundestages.

00:19:14: Das war als ich gewählt wurde beispielsweise noch anders.

00:19:16: Da war ein Ausschuss wo traditionell mit hundert Prozent, also ganzer Mehrheit einstimmig entschieden wurde.

00:19:23: Aber es war leichter dort überzeugend miteinander eine Lösung zu finden denn eine geheime Abstimmung wirkt auch immer die Gefahr dass da Leute ganz andere Hühnchen rupfen als wirklich über diese Person abzustimmen.

00:19:37: deswegen sind Personalentscheidungen ja regelmäßig auch nicht in solchen Verfahren getroffen.

00:19:42: das setzt also voraus dass wir bei den verantwortlichen Parlamentarierinnen und Parlamentariern Ein großes Bewusstsein und auch eine Art Großzügigkeit darin haben, dass sie nicht für ihre Lieblingsleute stimmen – und keine anderen München rupfen.

00:19:56: Sondern verstehen das das Spektrum der politischen Überzeugung der Wehrthaltung groß sein muss im Gericht?

00:20:03: Denn sonst wird es ja nie die ganze Gesellschaft überzeugen können, aber nie den Rahmen des Grundgesetzes verlassen darf.

00:20:09: Also die Extreme eben da keinen Platz werden können und das ist auf jeden Fall aufgrund der politischen Situation herausfordernder geworden.

00:20:16: Es ist natürlich auch in der medialen Wirklichkeit herausfordernder geworden weil wir bei Frau Broses Gerstdorf gesehen haben dass ein ziemlich organisierter Shitstorm Sie verzeihen den Begriff Dort auch dazu beitrug, dass in letzter Minute ein Personalvorschlag eigentlich nicht mehr haltbar und nicht mehr durchsetzbar war.

00:20:34: Das ist ein ganz schlechtes Zeichen für Politik wenn sich Abgeordnete davon treiben lassen und ich will das gar nicht unterstellen.

00:20:40: Ich will nur sagen es ist ein Faktor gewesen der sehr eben organisiert auch finanziert war.

00:20:48: Wenn das so wirksam wird, dann leben wir in ganz unangenehmen Zeiten.

00:20:52: Das darf eigentlich nicht sein und dass da handwerklich schlicht Fehler gemacht worden sind, das nicht sauber abzustimmen und abzusichern ist glaube ich allen bewusst.

00:21:01: Es ist nicht das erste Mal, dass jemand gescheitert ist.

00:21:04: hier ist dazu gekommen eine unangeniere Dosis Frauenfeindlichkeit, deswegen werden wir in der Öffentlichkeit im Umgang mit politisch exponierten Frauen ja immer häufiger Beunruhigendes, denn viele junge Frauen fragen sich jetzt.

00:21:18: Setzt ich mich dem überhaupt aus?

00:21:20: Wenn ich das überhaupt aushalten, wenn man da so durch die Medienlandschaft gezogen wird und es gibt ein Missverständnis was die Einflussmöglichkeiten einzelner Verfassungsrechterinnen und Verfassusrichter und die Vertretung von verfassungswertigen Positionen angeht.

00:21:36: Denn Bruce Gersdorf hat eigentlich Positionen vertreten insbesondere zum Schwangerschaftsabbruch, wo mit denen sie überhaupt nicht allein ist die eine Regierungskommission vertrete.

00:21:45: Deswegen ist die Aufregung da sozusagen getriggert und ein Stück weit überzogen worden.

00:21:50: Und eine Richterin allein das kann ich ja nun auch aus Erfahrung sagen hat Einfluss aber der wird gemeinhin überschätzt Auch wenn man als Berichterstatterin denn das Gericht arbeitet damit dass man mit einem Fall verantwortlich ist und die anderen informieren muss.

00:22:06: Wenn man als Berichterstatterin einen Fall wirklich in der Hand hat, was ja so wirkt.

00:22:10: Als könnte man da ganz viel steuern kann man nicht sehr viel Steuern.

00:22:14: es gibt ein sehr etabliertes Verfahren wo immer alle mitreden und ältere Richter haben mir dann immer gesagt was in einen Senat rein geht kommt nie so raus wie sie sich das gewünscht haben und das stimmt.

00:22:27: Insofern ist es wichtig wer da sitzt.

00:22:29: Das sind nicht viele Menschen sechzehn insgesamt Aber dass eine da etwas drehen könnte ganz allein, das ist ne Illusion.

00:22:39: Das sollte nicht sein und das ist auch tatsächlich nicht

00:22:41: so.

00:22:41: Ich finde es sehr gut, dass Sie da in diesem Fall noch mal mit aufräumen wie das was sozusagen an Beimischungen noch mit reingekommen sind in diesem fall weil man ja da vielleicht von ethisch-moralischen Bedenken, womit das Ganze vielleicht startete ja schon gesehen hat wie die ganze Debatte dann von extremen Rechten auch

00:23:00: gekapert

00:23:01: worden ist.

00:23:02: Und da sind wir vielleicht schon bei dem nächsten Punkt nämlich den Kernaufgaben in Kompetenzen des Bundesverfassungsgerichts und ich glaube die Verfassungsbeschwerde, die abstrakte und konkrete Normenkontrolle oder auch die Organstreitverfahren ohne dass wir das jetzt alles im Detail nochmal nach exerzieren müssen, sind aber glaube ich die Sachen vielleicht den Menschen am bekanntesten sind, aber was ich besonders interessant finde und wo ich gerne mit ihnen darüber diskutieren würde ist das Instrument der wehrhaften Demokratie.

00:23:31: Weil sowas wie Parteienverbotsverfahren die in der Bundesrepublik Deutschland möglich sind, die sind ja gar nicht in allen Ländern möglich.

00:23:38: also für uns ist das so etwas was wir irgendwie kennen weil es im Grundgesetz halt vorgegeben ist oder weil was was möglich ist aber was ja in den wenigsten Ländern so eben möglich ist und deswegen Aufgrund unserer Historie, ja auch aufgrund unserer Geschichte und der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs eben auch eine Möglichkeit ist zu schützen uns gegenseitig alle miteinander als Gesellschaft davor zu schützen die Pflicht zu nehmen dass sowas nicht wieder passiert.

00:24:10: Und ich muss sagen, ich kann die Pro-Augumente, dass man eine Alternative für Deutschland, die sich ja über die Zeit seit Jahrzehnteinzehnten mit dem... Einzug in den Deutschen Bundestag erstmals nicht nur etabliert hat, sondern auch immer weiter radikalisiert hat.

00:24:27: Kann ich eines teils verstehen?

00:24:29: Dass man also sagt eine Partei die mittlerweile so groß ist, so viel elektoralen Zuspruch hat.

00:24:35: Da es dann vielleicht irgendwie zu spät anderen Teils aus Sicht der liberalen Demokratie und das... Da bin ich auch nicht zurückhaltend, das klarzumachen.

00:24:45: Dass sich politikwissenschaftlich genau auf der Seite stehe.

00:24:48: Versteh es dann doch irgendwie nicht?

00:24:50: Weil selbst wenn es am Ende nicht zu einem Verbot käme wäre es ja etwas wo man wirklich mal in der Öffentlichkeit auch darüber diskutiert und sich Neben dem gerichtlichen Prozess eine Meinung bilden müsste darüber, also jede Person für sich.

00:25:05: Nicht einfach nur da ist ne Partei aufm Wahlzettel und die macht da irgendwas.

00:25:09: so genau weiß ich das nicht.

00:25:10: ja Ich will den anderen einen Denkzettl verpassen wobei die Protestwahl ja heutzutage als Erklärung auch lange schon nicht mehr ausreicht Sondern dass ich wirklich sagen muss ich kriege jetzt mit worüber da diskutiert wird um welche Themen und Fragen es geht und wie bedroht unsere Demokratie durch die Machenschaften einer einzelnen Partei wirklich ist.

00:25:32: Und deswegen wäre ich immer noch auf der Seite derjenigen, die sagen würde so ein Verbotsverfahren eigentlich richtig und wichtig wenn nicht einzuräumen reichlich spät elektoral gedacht und gesprochen wie stehen Sie dazu?

00:25:45: Auf welcher Seite stehen sie da und wie blicken Sie darauf?

00:25:49: Ja meine also als ordentliche Verfassungsrechtlerin weiß ich natürlich auch Deutsche weiß ich natürlich, dass wir eine Demokratie uns auf die Demokratie geeinigt haben.

00:26:02: Die sich nicht in Feinen zum Fraß vorwirft sondern eben wehrhaft ist oder streitbar wie ich es lieber sagen und wie das Verfassungsgericht auch lieber sagt.

00:26:10: Die Militant Democracy ist ja einer der Politikwissenschaften als Konzept entwickelt worden.

00:26:14: Ist nicht zufällig von jemandem, der die deutschen Nazis sozusagen den Anfängen selbst miterlebt hatte Karl Löwenstein Und dann vom Verfassungsgericht aufgegriffen worden ist.

00:26:23: als Streitbare Demokratie um auch zu sagen, Werftensstreitbarer Demokratie gehört mehr als ein Verbot, was nämlich eine allererste Stelle dazu gehört ist die Meinungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit.

00:26:34: Und die Petitionsfreiheit

00:26:35: usw.,

00:26:36: in der wir uns miteinander streiten können und zwar frei miteinander streichen können.

00:26:40: Deswegen würde ich das immer als Allererstes nennen, dass es verfassungsgericht da nämlich macht so ähnlich wie bei dem Fußball Schiedsrichter vorhin Es pfeift wenn gefault wird also wenn nicht mehr gestritten wird sondern niemand nur noch niedergemacht wird mit Hassrede unter anderem mittlerweile im Internet Dann ist das nicht mehr Meinungsfreiheit.

00:26:58: Aber solange wir auch scharf, auch unangenehm und schwierig kontrovers miteinander umgehen will das Grundgesetz das?

00:27:06: Weil es sagt, wir sind eine streitbare Demokratie.

00:27:08: andere Leute kann man nicht einfach zum Schweigen bringen oder verurteilen sondern das steht am Anfang.

00:27:14: Und wenn dann erwiesener Maßen Organisationsformen genutzt werden, die uns viel wert sind.

00:27:20: Nämlich politische Parteien, denen wir auch sehr viel Geld geben wenn sie sich an Wahlen beteiligen weil sie uns so viel Wert sind.

00:27:26: Wenn das aber benutzt wird um sich gegen dieses ganze System zu drehen also aggressiv darauf ausgegangen wird die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen.

00:27:36: So heißt es in etwa in der Verfassung und dann auch einer Rechtsprechung.

00:27:40: Dann passiert das Gleiche wie bei der Meinungsfreiheit, wenn Leute die zu Hassrede benutzen.

00:27:44: Es ist nämlich gar nicht mehr Meinungsaustausch oder Politik sondern es eigentlich eine autokratische autoritäre Bewegung.

00:27:52: und da sagt des Grundgesetz von Anfang an aus der bitteren Erfahrung dass da eine Grenze gezogen werden muss.

00:28:00: Und hat die Hürde dafür aber sehr hochgelegt?

00:28:03: Es darf nur das Bundesverfassungsgericht, es darf es nur auf Antrag von Regierung und Bundestag

00:28:08: usw.,

00:28:09: also es soll der Ausnahmefall sein.

00:28:12: Das ist in der Geschichte auch der Ausnahmepall bis hin zu der Entscheidung des zweiten Senats zur NPD damals wo einmal gesagt wurde solange der Staat dann auch selber mit macht, also Verfassungsschutz noch bei der NPD unterwegs ist kann man den nicht verbieten Es muss staatsfrei sein.

00:28:29: Zweitens dann im nächsten Urteil gesagt hat, ja die NPD ist deutlich verfassungswidrig, sie ist rassistisch, argumentiert menschenfeindlich, sie verahmlos den Nationalsozialismus aber sie so klein gefährlich wird das nicht, die Potenzialität fehlt und damit etwas Wichtiges gemacht hat was Sie eben angesprochen haben nämlich das Verfassungsgericht Vor relativ kurzer Zeit dann auch noch mal in einer Entscheidung zur Heimat, also der Nachfolgepartei der NPD sehr klar gesagt versucht zu erklären wo ist in Deutschland die Grenze.

00:29:02: Denn das Parteiverbot ist kein Ideologieverbot sondern das Parteiverbot ist die Grenz da wo es gewalttätig wird, wo es aggressiv wird und autoritär wird und nur noch das Deckmännchen der Demokratie getragen wird, um eigentlich aber was ganz anderes zu machen.

00:29:18: Und ich würde Ihnen völlig beiflichten in dem Wunsch und auch, glaube ich, der Anforderung an uns alle diese Kriterien ernstzunehmen und miteinander ins Gespräch zu gehen und zu sagen Hallo mein Nachbar!

00:29:30: Ich habe den Angriff Sie sind irgendwie da so ein bisschen sympathisieren vielleicht mit Parteien die diese roten Grenzen für uns alle gelten überschreiten.

00:29:39: Deswegen nicht das Grundgesetz in der Hand der Bürgerinnen und Bürgern, diese Kriterien sind unsere Kriterie für die Auseinandersetzung mit unseren Nachbarn, mit irgendjemandem den wir kennen im Gesprächen, in Debatten – Das ist das Allerwichtigste!

00:29:52: Dass dann auch der Weg beschritten werden kann und ich glaube mittlerweile auch sollte, das sage jetzt ganz persönlich als sozusagen Bürgerin, als politisch interessierter Mensch einen Antrag auf Prüfung durch das Gericht zu stellen.

00:30:06: Dafür spricht sehr viel.

00:30:08: Und da habe ich meine Haltung geändert, denn was ich mittlerweile erlebe, weil ich oft ins Gespräch gehe mit Bürgern und Bürgerinnen die sehr informiert und sehr interessiert sich darüber verständigen wollen ist das den Antrag nicht zu stellen.

00:30:24: so wirkt als wäre alles okay Und dass nicht alles okay ist, das pfeifen nun mittlerweile die Spatzen von den Dächern.

00:30:32: Deswegen ist es auch sehr begrüßenswert, dass einige zivilgesellschaftliche Organisationen sich zusammengefunden haben noch mal einen Gutachten zu erstellen, das hoffentlich in nächster Zeit veröffentlicht wird wo es darum geht nochmal genau zu zeigen an welcher Stelle exakt wird denn diese rote Linie überschritten?

00:30:50: An welcher stelle ist das nicht nur nicht ok sondern wirklich nicht mehr tragbar?

00:30:56: Und vor allen Dingen, wenn es sich um ein Trojanisches Pferd handelt oder um so eine Art politische Piraterie.

00:31:01: Da behaupten Leute wahre Meinungsfreiheit, da behaupteten Leute sie sind die echten Demokraten und was Sie machen ist, ihr treten die Demokratien mit Füßen und das sollten wir uns nicht gefallen lassen.

00:31:11: Deswegen ja, wir müssen über diese Kriterien reden.

00:31:14: Wir müssen uns darüber verständigen, was für uns wirklich demokratisch ist.

00:31:18: gerne auch mal unbequem wünscht man sich nicht alles selber.

00:31:22: aber was dann auch nicht mehr zu tolerieren ist wäre der Schritt auch, der politischen Mehrheit zu sagen ja das ist mittlerweile so ernst.

00:31:30: Das prüfen wir und To Big to Fail gilt da eigentlich nicht.

00:31:34: Wäre glaube ich ein wichtiges Signal für die anstehenden Wahlen zu sagen hier besteht genug Anlass ganz in der Sache zu sagen es geht hier nicht um politische Konkurrenz sondern es geht etwas was Deutschland nie wieder wollte.

00:31:47: Jetzt gibt es hier einen Zusammenhang Mit den Instrumenten, die im Grundgesetz verbrieft sind gegen Verfassungsfeinde.

00:31:56: noch mindestens zwei weitere Aspekte.

00:32:00: Grundrechtsverwirkung und Amtsenthebung.

00:32:03: Können Sie vielleicht da was zu sagen?

00:32:05: Soweit ich mich jetzt erinnere, haben wir dafür keine praktischen Beispiele.

00:32:11: Oder würden sie sagen die sind leichter zu erwirken?

00:32:14: also Grundrechtsverwirkung klingt ja erstmal genauso kompliziert wie Parteienverbot und Amtsenthebung setzt natürlich voraus dass jemand vielleicht vom extremen rechten oder linken Spektrum überhaupt erst mal in einer Schlüsselposition ist um die Demokratie zu schädigen.

00:32:31: Inwiefern haben wir in der Bundesrepublik damit Erfahrungen?

00:32:34: Wir haben damit keine, also mit der Verwirkung von Grundrechten die im Hinblick auf einen Spitzenpolitiker der AfD diskutiert worden ist.

00:32:42: Haben wir keine Vorerfahrungs-, gibt keinen historischen Beispiel und das zeigt eigentlich dass auch das ein Instrument ist was mit spitzen Fingern angefasst werden sollte.

00:32:50: es produziert eventuell Märtyrer Es geht auf eine Person.

00:32:55: eben versucht habe, am Parteienverbot zu erklären.

00:32:59: Dass es nicht um Denkverbote geht und nicht darum dass Leute unterschiedliche Auffassungen sind sondern darum geht die Freiheiten des Grundgesetzes nicht zu benutzen um die Demokratie zu zerstören und das vor allen Dingen in organisierter Form.

00:33:11: deswegen ist das Parteien-Verbot auch das viel wichtigere und die Grundrechtserwirkung eigentlich nicht auf der Agenda.

00:33:19: was Interessanter ist, sind die Amtsenthebungen bzw.

00:33:22: wenn man das etwas weiter denkt, die disziplinarichtlichen Möglichkeiten und einige Bundesländer haben sie bereits genutzt, wenn in Ihren zum Beispiel Staatsanwaltschaften – das war ein Baden-Württemberg-Einfall oder im Richterdienst – Leute sind, die ganz deutlich nicht mehr an des Grundgesetzes gebunden handeln sondern ihr Amt missbrauchen.

00:33:44: Und da hat es zu sehr schwierigen, weil das muss alles sehr gut nachgediesen werden.

00:33:48: Die Leute haben selbstverständlich Rechtsschutz, ziehen auch vor Gericht, muss unabhängig noch mal gekreiert werden.

00:33:53: aber da ist es zu Verfahren gekommen wo ein Staatsanwaltschaft seinen Amt verloren hat und wo ein Richter suspendiert wurde.

00:33:59: Auch da hohe Hürden, wenn man natürlich immer aufpassen muss.

00:34:03: Wenn die einen das gebrauchen und ich bin da mit d'accord dann könnten auch die anderen das gebrochen Es könnte die falschen treffen.

00:34:09: Deswegen muss man wahnsinnig vorsichtig sein.

00:34:10: Das ist ein sehr zweischneidiges Schwert.

00:34:13: Aber es wird intensiv zu Recht in allen Bundesländern diskutiert, wie man in der Beamtenschaft und da geht es um unsere Lehrer- und Lehrerin.

00:34:22: Da geht's um die Staatsanwälte, da gehts um Justiz aber da geht auch um die Rechtsreferendare also die zukünftigen Juristen, wie wir dafür sorgen können dass das Leute sind die nochmal gesagt sehr unterschiedliche Auffassung sein können aber nicht des Grundgesetz mit Füßen treten dürfen.

00:34:36: und da wird mittlerweile Gott sei Dank, was getan.

00:34:39: Stichwort ist der Rechtsstaat sollte Resilient sein.

00:34:42: Das alles kommt ein bisschen spät.

00:34:43: wir wissen eigentlich schon ganz schön lange dass man da etwas tun muss.

00:34:46: das ist auch sehr gut aufbereitet worden.

00:34:48: es gibt einen Justizprojekt was zeigt was man da tun müsste vom Verfassungsblock es gibt von anderen da wirklich sehr sehr gute Ansätze und Hinweise.

00:34:57: mein Eindruck ist das einige handeln.

00:34:59: man würde sich wünschen dass es mehr tun.

00:35:02: beispielsweise in Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern hat sich in dem Fall namentlich die CDU-Fraktion im Landtag gesträubt, da rechtzeitig Regeln zu ändern.

00:35:11: Das war deutlich ein Fehler.

00:35:12: man sieht dass das zu Blockagen führt sogar an schwierigen Situationen.

00:35:16: Insofern wäre hier schon hilfreich wenn alle demokratischen Parteien sich hier stückweit sozusagen zusammenreißen und sagen okay die Basics die sichern wir mal lieber bevor es den Bach runtergeht.

00:35:28: Resilienz haben sie angesprochen und wir haben jetzt mehrfach schon über den Wert des Grundgesetzes gesprochen.

00:35:32: Jetzt ist es ein Buch, was natürlich schon eine gewisse Jahreszahl in sich trägt.

00:35:38: also das ist schon eigentlich in einer ganz anderen Zeit geschrieben worden und entstanden und vielleicht ist es ja sogar so dass es in Teilen lückenhaft für bestimmte Entwicklungen ist die die eingesetzt haben digitale Transformation zum Beispiel.

00:35:55: Also inwiefern würden Sie sagen, das Grundgesetz ist und bleibt so wie es aktuell, weil es ja vielleicht auch nur den Rahmen vorgibt und dann immer wieder im Lichte der obwaltenen gesellschaftlichen Umstände neu zu interpretieren ist?

00:36:10: Da gibt es tatsächlich bestimmte Stellen wo sie sagen würden da müssten wir eigentlich ganz dringend dran.

00:36:16: Wie gesagt jetzt gerade schon über das Resilienzthema gesprochen.

00:36:19: Inwiefern dass die Frage für das Grund Gesetzes oder Geschäftsort und der Parlamente dann betrifft.

00:36:25: Das sind ja verschiedene Fragen.

00:36:28: Also das Grundgesetz, ich habe das immer in der Hand sofort, weil es irgendwie, da packt das ja immer mehr rum.

00:36:33: Weil es ist dann doch ein kurzer Text und auch ein schöner Text.

00:36:35: Ich würde auch im Allen sagen, lehst du es doch nochmal?

00:36:37: Ist eigentlich ganz schön!

00:36:39: In der Kürze die lange Heldlicht natürlich die Qualität dieses Textes.

00:36:44: Trotzdem ist sie so ein bisschen nicht up-to date, also Digitalisierung oder gentechnische Fragen oder ähnliches.

00:36:50: Technologisch Entwicklungen sind nicht angesprochen.

00:36:53: War eben, war eben, da hatte man andere Probleme vor Augen.

00:36:57: aber das Grundsitz ist oft geändert worden.

00:36:59: es lässt sich ja ändern mit einer großen Mehrheit, das glaube ich Hundertmal, die mal Daumen geändert worden.

00:37:04: Nicht immer zum Schöneren manchmal um den Föderalismus nochmal neu aufzustellen.

00:37:09: Manchmal um Europa der europäischen Integration gerecht zu werden.

00:37:12: Ganz wichtiger Artikel.

00:37:13: und nach neunzehnundundundachtzig ist natürlich drüber nachgedacht worden was man da neu und besser machen sollte.

00:37:18: Und da sind ja keine ganz neue Verfassung gemacht worden.

00:37:22: aber ein paar Änderungen und teilweise auch wirklich sehr Wichtige Änderungen sind da reingekommen, zum Beispiel der Schutz von Behinderten vor Diskriminierungen oder ähnliche Dinge.

00:37:31: Und das Recht auf Umwelt und Rechte der nachfolgenden Generationen.

00:37:35: Also Dinge die auch in die Zukunft gewandt sind.

00:37:37: Ich finde aber einen anderen Teil noch viel schöner.

00:37:40: Denn schon, forty-neuchenvierzig haben die Eltern – es waren ganz viele Väter und ganz wenige Mütter – in dieses Grundgesetz reingeschrieben, schon ganz am Anfang, dass das Grundgesetz zwar die deutsche Verfassung ist total wichtig aber zutiefst eingebettet in Europa und der Welt.

00:37:56: Und das heißt, des Grundgesetzes lesen wir auch im Verfassungsgericht, lesen Verfassungssjuristinnen und Juristen immer als auch europäisch und auch völkerrechtlich.

00:38:05: Und das bedeutet, dass zum Beispiel die Grundrechtekarte der Europäischen Union, die ist nämlich im Jahr zweitausend formuliert worden und hat sowas wie Datenschutz, das Recht auf gute Verwaltung, auf Solidarität, auf genetische Selbstbestimmung

00:38:20: usw.,

00:38:20: da drin, dass sowas damit einfließt also des Grundgesetzes sozusagen sehr aktuell gelesen werden darf.

00:38:27: und last but not least das Bundesverfassungsgericht immer wieder die Zeit zu stellen, so heißt es da.

00:38:34: Also mit Dingen wo keiner wusste das sie auf uns zukommen dass die ein Problem darstellen Technologie nicht sag mal künstliche Intelligenz.

00:38:42: Das hätte auch vor fünf Jahren noch keiner geahnt, dass wir mit der Programmierung von Algorithmen und der Macht über Plattformen eine ernsthafte Bedrohung der Politik für uns haben, dass mit diesem schönen kurzen klaren Warntext in der Hand das aber dann von eben den Richtern und Richterinnen adressiert werden muss?

00:38:59: Und diese sind ja Die können ja auch nichts von alleine sagen, sondern die werden gefragt.

00:39:04: Die werden gefragt von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern Anwältenanwältinnen, die sich da auskennen.

00:39:09: NGOs sind damit dabei.

00:39:10: Das Gericht fragt selbst immer sachkundige Dritte wenn es in so neuen Gefilden unterwegs ist.

00:39:16: als wir also über Data Mining zu entscheiden haben.

00:39:19: Haben wir mit ganz vielen gesprochen und ganz viele Stellungnahmen einzogen?

00:39:23: Damit wir auf Wissenbuch von Wir sprechen oder einer meiner Lieblingserlebnisse da, als wir entscheiden mussten ob Hip-Hop Musik.

00:39:31: das Eigentumsgrundrecht verletzt.

00:39:34: Was für die Kunst eine wirklich wichtige Frage ist, wollten wir uns dann natürlich nicht sagen lassen dass wir Oldies sind, die keine Ahnung von zeitgenössischer Musik haben und haben nicht nur die Musik gehört sondern einen Experten für Popmusik als sachgründigen Dritten eingeladen der uns die Geschichte des Hip-Hop-Erktheater hat.

00:39:51: also ein Grundgesetz lässt sich in die Zeit stellen.

00:39:55: dafür ist so ne Institution wie den Verfassungsgericht auch da.

00:39:58: Es ist eine Aufgabe, es auch eine Herausforderung.

00:40:00: Deswegen mit aller Zurückhaltung aber in aller Befangenheit glaube ich funktioniert ganz okay.

00:40:07: Meine Abschlussfrage bezieht sich jetzt nochmal auf das Bundesverfassungsgericht selbst denn die Institution ist letztlich ja auch nicht so neueren Datum sondern reicht zurück in den neunzehntfünfziger Jahre.

00:40:19: wenn sie ein Reformer-Bundesverfassungsgericht anstoßen könnten dürften.

00:40:24: was wäre das?

00:40:25: Da will ich vielleicht noch mal an die Frage erinnern Einmalige singuläre Amtszeit, ist das so sinnvoll?

00:40:34: oder wäre das vielleicht eine Richtung in die Sie gehen würden wenn sie?

00:40:38: sozusagen Reformmöglichkeiten hätten.

00:40:41: Natürlich eine schöne Frage, weil das Verfassungsgerät ja dies Jahr wieder einen großen Geburtstag feiert und auch eine Festschrift veröffentlicht wird wo sich ganz viele Leute über sowas Gedanken machen.

00:40:51: Ich persönlich würde sagen auf keinen Fall an der Amtszeit und der Einmaligkeit schrauben.

00:40:56: Das ist eine der wichtigsten Dinge für die Unabhängigkeit.

00:41:00: Wenn ich ne zweite Amtzeit als Option gehabt hätte wer hätte mich davor geschützt mich nicht beliebt zu machen um das weitermachen zu dürfen?

00:41:07: keine gute Idee.

00:41:08: Und zwölf Jahre sind aus meiner Erfahrung viel, denn es ist auch echt anstrengend das es Kernerarbeit die man da macht aber auch machbar und man hat damit experimentiert war über die Zeit auch mal ein bisschen unterschiedlich.

00:41:22: Man sieht vor allem im internationalen Vergleich dass sowas wie lebenslange Amtszeiten wir am Supreme Court der USA keine gute Idee sind.

00:41:29: Zu lange eine Versteinerung, während zwölf Jahre im Verfassungsgericht und übrigens auch ein Büchstalter von achtundsechzig dazu führt dass immer wieder mal neu auf die Dinge geguckt wird das in so einem Sinne hat immer mal wieder jemand neu dazukommt und auch die Frage stellt sollten wir das wirklich weiter so machen?

00:41:47: Und das ist sehr gut um sozusagen eine lernende Institutionen zu bauen, deswegen an der Stelle auf gar keinen Fall.

00:41:54: Ich glaube die Herausforderung liegt an anderen Stellen.

00:41:57: das Verfassungsgericht muss als Akteur in der Öffentlichkeit sichtbar sein auch wenn es seine Geheimnisse nicht lüften darf aber es muss sozusagen sich erklären verständlich sein.

00:42:07: natürlich kann es sich nicht auf Plattformen bewegen die der Datenschutzbeauftragte für problematisch hält Aber da bemüht es sich schon lange und muss es sich auch weiter bemühen sozusagen in der Welt unterwegs zu sein.

00:42:17: Das war für mich ein Motiv dieses Buch zu schreiben.

00:42:20: damit hatte ich Das hatte ich nie auf dem Schirm oder das war nie der Plan.

00:42:24: Aber es haben so viele Leute Fragen gestellt, dass ich dachte okay wir verdienen natürlich auch Antworten und da wird's weiter Dinge geben.

00:42:30: und natürlich die Welt ist komplex und kompliziert.

00:42:35: Urteile, die Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein.

00:42:38: Sie müssen sprachlich und in der Länge und Dichte.

00:42:40: immer wieder muss daran gearbeitet werden dass das auch verstanden wird um akzeptiert werden zu können denn da haben wir ja angefangen.

00:42:48: das Vertrauen in so eine Institution lebt auch davon das Leute verstehen was da passiert nicht immer toll finden aber verstehen was hier passiert und sich deswegen darauf verlassen können.

00:42:58: und es scheint wichtig zu bleiben

00:43:01: Professor Doktor Susanne Baer.

00:43:03: Wir haben über das Bundesverfassungsgericht gesprochen und wie es die Demokratie schützt.

00:43:08: Ganz, ganz herzlichen Dank für die tollen Einsichten!

00:43:12: Danke Ihnen fürs Gespräch.