00:00:09: Herzlich willkommen, liebe Fans des politischen Pausen-Podcasts zu einer neuen Folge.

00:00:14: Ich habe heute zu Gast Arne Semsrod, erst Politikwissenschaftler, Journalist und Aktivist.

00:00:20: Seit Jahrzehnte ist er außerdem Projektleiter und Chefredakteur des Recherches und Transparenz-Portals Frag den Staat.

00:00:27: Er hat ein Buch geschrieben das da heißt Gegenmacht die Zivilgesellschaft schlägt zurück.

00:00:33: Es ist Anfang Juni in diesem Jahr erschienen, im Drömer Verlag.

00:00:37: Und wir wollen genau darüber sprechen wie es dazu gekommen ist was die Kernthesen sind und ja wie sich vielleicht die Realität gerade auch zum Buch verhält und verändert.

00:00:47: herzlich willkommen im politischen Pausen Podcast Arne Semsrott.

00:00:50: Hallo

00:00:51: vielen Dank für die Einladung.

00:00:54: Ja und ich habe gerade schon gesagt, wir wollen darüber sprechen wie es zu dem Buch gekommen ist.

00:00:59: Vielleicht bevor wir über die Entstehung sprechen erstmal zu der Kerntese des Buches.

00:01:03: Es ist ja gewissermaßen könnte man sagen eine Antwort oder Fortführung des Buchs was zwanzig vierundzwanzig von ihnen erschienen ist.

00:01:13: Da ist der Titel Machtübernahme.

00:01:15: was passiert wenn Rechtsextremisten regieren?

00:01:18: Eine Anleitung zum Widerstand.

00:01:20: Und jetzt ist es im Grunde genommen ja der starke Aufruf, schon gleich Widerstand auszüben weil man vielleicht sagen kann das düstere Szenario Der Macht übernahre immer von zwanzig vierundzwanzig ist jetzt Realität geworden.

00:01:34: und Jetzt muss wirklich was passieren.

00:01:36: und Sie sprechen direkt die Zivilgesellschaft an.

00:01:40: Ist das von der Wahrnehmung richtig?

00:01:43: Ja und das Beunruhende und was ich tatsächlich so auch nicht gedacht hätte dass Was ich gedacht hätte in vielen Kernpunkten, was erst unter einer antidemokratischen rechten Regierung passieren würde.

00:01:56: ist jetzt schon eingetreten.

00:01:58: Also wenn wir uns aus dem vorigen Buch die Szenario anschauen und zum Beispiel das Kapitel zu Asyl und Migration, dann sieht man das ganz viel von dem also beispielsweise Abschiebungen nach Afghanistan zum Terrorregime der Taliban was ich gedacht hätte nur unter einer AfD-Regierung passieren würde Jetzt aber tatsächlich vorher schon unter Schwarz-Rot Und in dem Fall ja sogar unter der Ampelkoalition schon passiert ist zeigt für mich ganz klar, dass es eben nicht reicht nur irgendwie einen Status quo gegen die Antidemokraten zu verteidigen.

00:02:34: Sondern es braucht eine Offensive, etwas auf der anderen Seite was auch Parteien oder Parteien, die sich selbst der Mitte zugehörig fühlen so unter Druck setzt.

00:02:47: das ist noch in eine andere Richtung geht.

00:02:50: Sie sprechen ja Zitat von der Politik der Angst und sie sagen auch, dass in Teilen die Regierungsparteien die Forderung der AfD übernehmen.

00:03:00: Und vielleicht auch schon umsetzen würden.

00:03:02: sie sagen die Brandmauer.

00:03:05: im Politikwissenschaftlich sprechen wir eher von dem Cordon sanitaire.

00:03:08: das ist bereits weg

00:03:11: Es ist vielerorts ja schon auf formeller Ebene noch da wenn eine Brandmauer dieser Cordon sanitär verstanden wird, als wir stimmen nicht gemeinsam mit denen ab.

00:03:29: Aber ich glaube das ist ein letztlich sehr verkürztes Verständnis davon worum es eigentlich geht.

00:03:35: wenn wir diesen Cordon sanitär verstehen auch inhaltliche Abgrenzung zu extremen rechten Positionen und zudem was ne extreme Rechte möchte Dann muss man tatsächlich feststellen, dass es das vielerorts nicht mehr gibt.

00:03:54: Also wenn wir zum Beispiel die Forderung nehmen, die man ursprünglich nur von der NPD tatsächlich kannte und dann von der AfD, das kenne ich noch so aus meiner Kindheit kriminelle Ausländer abschieben, dann war das etwas was ursprünlich eigentlich in demokratischen Mittel keinen Platz hatte.

00:04:14: und wenn wir uns jetzt aber anschauen wie eine Rhetorik und tatsächlich auch ne Praxis von der Union oder auch der SPD aussieht, dann ist es leider vielerorts eben genau das was ursprünglich nur extrem rechts war.

00:04:26: Und da muss man glaube ich konstatieren dass die Brattmauer auf inhaltlicher Ebene so nicht funktioniert hat, wie es ursprünglich gedacht war.

00:04:35: Sagen Sie auch das zitiere ich mal unzählige wissenschaftliche Studien und Beispiele aus dem In- und Ausland belegen dass die gegen... Das gegen die extreme Rechte nur eine klare Kante hilft.

00:04:46: Ich kenne diese Studie, ich kenne auch die politikwissenschaftlichen vorgeschlagenen Antworten Dass man also wenn man versucht die Position zu übernehmen, dass dann das Original eigentlich umso mehr gewählt wird.

00:04:58: Würden sie das würden sie das so sehen oder was ist genau mit der klaren Kante gemeint?

00:05:04: Genau, also es gibt ja dieses politikwissenschaftliche Konzept vielfach belegt.

00:05:10: Der Issue-Ownership, also der Frage wer steht denn eigentlich für ein Konzept und wer profitiert davon wenn dieses Konzept von anderen übernommen wird?

00:05:20: und die Issue Ownership bei sehr vielen Positionen die gerade zum Beispiel von einer Union übernommet wird im Asylbereich.

00:05:28: Es hat ganz einfach die AfD.

00:05:29: Das heißt, sie wird gestärkt wenn ihre Positionen übernommen werden.

00:05:33: Ihnen wird also nicht Wind aus den Segeln genommen sondern ganz im Gegenteil das Segel wird größer gemacht.

00:05:39: Und die Gegenposition dazu und die Alternative, die von vieler Seiten in der Politikwissenschaft ja stark gemacht wird ist zu sagen wir grenzen uns sehr klar vor menschenfeindlichen Positionen ab.

00:05:53: Wir versuchen also nicht einzelne davon zu übernehmen um sie abzuschwächen sondern wir sagen sehr klar das sind Grund- und Menschenrechte und hier ist eine Grenze erreicht.

00:06:04: und wir sagen Wir halten weiterhin Grund- und Menschenrechte hoch, das wäre eine klare Kante.

00:06:10: Und dann die Verurteilung von menschenfeindlichen Positionen damit einher.

00:06:14: Das wäre glaube ich eigentlich Zahn der Zeit.

00:06:17: Und jetzt haben Sie eben in Reaktion darauf dass sie das kritisieren wie die Parteien damit politischen Parteien mit umgehen?

00:06:24: Haben Sie sechzig Interviews mit Menschen aus Nichtregierungsorganisation aus Nachbarschaftsinitiativen Aktionsorientierten Antifaschismus, Seenotrettung, progressiven Finanzlobbyismus und sozialer Arbeit durchgeführt.

00:06:39: Vielleicht können Sie ein bisschen was zum Hintergrund sagen?

00:06:41: Warum ausgerechnet diese Orte wo sie Gespräche geführt haben und dann ihre Datensammlung oder ihre Sammlung von Eindrücken und Stimmen vollzogen haben?

00:06:53: wie kam es da eigentlich dazu

00:06:56: Meine Zielfrage und das hat in meinem Fall tatsächlich auch was Selbsttherapeutisches auf einer Art war zu fragen, wo ist denn eigentlich wirksame Zivilgesellschaft unterwegs?

00:07:10: Und was verbindet die initiativen Organisationen Bewegungen, die wirksam sind miteinander.

00:07:17: Also welche Hebel finden sie gemeinsam?

00:07:21: Welche Wirkweisen gibt es von denen man auch in anderen Bereichen etwas lernen kann.

00:07:28: Und so bin ich dann schrittweise gestoßen auf Organisationen, die ich aber teilweise auch in meinem eigenen Aktivismus schon kennengelernt habe und hab eben nicht nur gefragt Was macht ihr?

00:07:40: Sondern was funktioniert?

00:07:42: und wie funktioniert das?

00:07:44: Ich glaube... Das ist das Schöne für mich, dass die Selbsttherapie hat funktioniert.

00:07:50: Es gibt tatsächlich einige Aspekte die man sehen kann bei vielen dieser wirksamen Organisationen, also beispielsweise dass sie es schaffen einen Hebel zu identifizieren.

00:08:03: Nicht einfach nur etwas zu fordern ein Policy Papier zu machen und das an der Regierung zu geben sondern eine Situation zu schaffen in der eine Gegenseite reagieren muss sehr klassisch bei Gewerkschaften natürlich der Hebel.

00:08:19: Man hat Arbeitskraft und man entzieht diese Arbeitskraft über einen Streik dem Unternehmen, und dadurch muss dieses Unternehmen reagieren wenn man kraftvoll genug ist.

00:08:30: Das ist aber auch bei Fußballfans dass man eine Situation kreiert wo mächtige Fußballvereine die eigentlich aufs Geld aus sind dann eine Situation haben in der ihre Profite gefährdet sind.

00:08:45: Es kann aber auch sein, dass man eine öffentliche Situation schafft in der sich mächtige Gegner irgendwie positionieren müssen bei der Öffentliche Druck so hoch ist.

00:08:55: All das sind diese Hebel und das sieht man bei vielen der wirksamen Organisationen

00:09:02: Und Sie nennen das jetzt im Buch die demokratische Offensive.

00:09:05: Es geht also um die aktive Stärkung der Zivilgesellschaft und dann sogenannte Handlungsoptionen, und vielleicht können wir uns die auch in Detail mal anschauen und da ein bisschen tiefer rein hören.

00:09:20: Als erstes würde ich mit der besseren Vernetzung und der Mobilisierung Zitat macht der vielen Anfang, was ja vielleicht auch so eine Art Idee gegen die Parteienverdrossenheit sein kann.

00:09:32: Oder wie ist es gemeint

00:09:34: irgendwo?

00:09:36: Also achte Parteien!

00:09:42: Ich habe so eine gewisse Distanz zu politischen Parteien zumindest in der Art, wie sie sich organisieren derzeit, zumindest viele von ihnen... ich fange

00:09:55: an

00:09:56: Erstmal in diesem Buch mit dem Versuch, eine andere Perspektive darauf zu gewinnen was dann eigentlich gerade politisch passiert und wer denn eigentlich gerade mächtige Akteure sind.

00:10:07: Und wenn wir uns zum Beispiel anschauen das ist im Sommer der Migration in Deutschland.

00:10:13: Ich würde sagen die größte Bürgerrechtsbewegung in der Geschichte der Bundesrepublik gab weil mehr als vier Millionen Menschen sich engagiert haben.

00:10:21: Ist das, glaube ich als Perspektive schon mal ein anderer Ausgangspunkt?

00:10:26: Als wenn wir uns nur anschauen was machen gerade politische Parteien?

00:10:30: oder was macht auch gerade die Bundesregierung?

00:10:32: und aus geht von dieser größten Bürgerrechtsbewegung hatten wir danach.

00:10:37: Die größte Klimaschutzbewegungen mit den Fridays for Future.

00:10:40: Die grössten antirassistischen Mobilisierung Lives Matter-Protesten.

00:10:45: Wir hatten die größten quer feministischen Mobilisierungen, wir haben jetzt Christopher Street Days überall bis in die kleinste Provinz in Deutschland und wir hatten die grössten Proteste in der Geschichte überall Anfang zwanzig vierundzwanzig.

00:10:57: All das ist eine Machtbasis für ne zivilgesellschaftliche Gegenmacht.

00:11:02: und wenn wer das alles als etwas sehen was miteinander verbunden isst dann glaube ich entsteht daraus ein ganz anderes Potenzial für Engagement und dafür was eigentlich möglich ist.

00:11:13: Aber dann ist es doch als gegen die Parteienverdrossenheit vielleicht gar nicht ganz falsch gelesen, also sie schieben die Partein so beiseite aber die sind ja nun mal grundgesetzlich, sind die ja für die Willensbildung schon im politischen System schon noch relevant?

00:11:28: Die sind tatsächlich sehr zentral.

00:11:32: Und dann ist so ein bisschen die Frage, was macht man damit?

00:11:36: Ich glaube es kann in verschiedene Richtungen gehen wie man damit umgeht.

00:11:40: Das eine ist, glaube ich zu fordern dass Parteien Impulse aus der Zivilgesellschaft viel stärker aufnehmen müssen.

00:11:51: und bei all diesen Beispielen die ich genannt habe und insbesondere bei den größten Protesten der Geschichte also dem Demokratie-Protesten Anfang im Jahr zwanzig vierundzwanzig müssen wir ja sehen das Insbesondere die großen Parteien, wahnsinnig wenig dieser Forderung oder zumindest dieses Momentums aufgenommen haben.

00:12:08: Also größten Proteste der Geschichte?

00:12:11: Was ist daraus eigentlich konkret erwachsen an Gesetzesinitiativen?

00:12:17: Nüscht!

00:12:18: nicht wirklich irgendwas, während wir Anfang zwanzig-vierundzwanzig vor diesen größten Protesten die Bauernproteste hatten.

00:12:25: Wie viele waren das?

00:12:25: Fünftausend Bauern mit ihren Treckern, die uns geschafft eine Gesetzesänderung zu bewirken.

00:12:31: danach die größten Proteste in der Geschichte nicht.

00:12:33: Das heißt es gibt zumindest zu einem sehr großen Teil der Zivilgesellschaft offenbar eine gewisse Entkoppelung oder eine fehlende Wirksamkeit in die Parteien hinein, je nachdem von welcher Perspektive man schauen will.

00:12:49: Und ich glaube das ist wirklich eine sehr große Aufgabe für die auch alternden großen Parteien dieses Engagement und dieses Momentum dass es ja offensichtlich gibt in der Zivilgesellschaft aufzunehmen.

00:13:04: Das ist jetzt der erste Punkt, das ist jetzt Andersrum könnte man auch sagen, wenn die Parteien nicht liefern dann machen wir es halt ohne die.

00:13:16: Und dann warten wir nicht darauf dass eine Politik etwas umsetzt was gefordert wird sondern wir setzen es selbst schon um, sondern wir machen eben selbst.

00:13:27: und da sind jetzt die Mobilisierung im Kontext von von Erfurt und dem AfD-Parteitag glaube ich ein sehr guter Ansatzpunkt darüber zu sprechen weil da eben eine Zivilgesellschaft in meiner Wahrnehmung zumindest gesagt hat, okay wenn jetzt die Parteien nicht liefern mit einem Prüfverfahren für ein Parteienverbot dann machen wir eben selbst.

00:13:47: Dann gehen wir eben auf die Straße, wenn die Partei nicht liefern macht es eben die CP-Gesellschaft.

00:13:53: Sind Sie schon bei Policy Lösungen angekommen?

00:13:57: Eine weitere versetzt sich ja im Buch auch in Handlungsoptionen nämlich soziale und wirtschaftliche Gerechtigkeit Umverteilung, Existenzminimum, Steuertransparenz nach skandinavischen Modell.

00:14:11: Das sind so Dinge die sich da finden.

00:14:14: Meine Frage ist an der Stelle naja Gerechtigkeit ist ja ein ziemlich großer Begriff aber man kann natürlich ganz unterschiedliche Gerechtigkeitsvorstellungen und Gerechtighatsarten gegeneinander stellen.

00:14:26: es macht ja einen Unterschied ob ich Bedarfsgerechtigkeit Chancengerechtigkeit Leistungsgerechtigkeit als Maßstabanlege auch da, wieder alle Parteien haben es in ihren Wahlprogrammen drin.

00:14:37: Da kommt immer soziale Gerechtigkeit vor.

00:14:39: nur die Lesart was als gerecht angesehen wird ist dann eben sehr unterschiedlich und ich könnte mir vorstellen dass das in einer Gesellschaftstrich organisierten Bürgerschaft eben auch sehr sehr unterschiedliche.

00:14:53: Ja, das stimmt natürlich.

00:14:56: Gerechtigkeit klingt immer gut und dann ist die Frage was meint man damit in der Praxis?

00:15:00: Und ich glaube an dem Punkt sieht man schon auch dass mein Buch jetzt kein politikwissenschaftliches Theoriebuch ist wo ich das dann genau bezeichne sondern ich spreche natürlich dann auch von Gerechtigkeit und deswegen ist gut, dass wir das hier so ein bisschen aufdröseln.

00:15:15: Ich spreche sowohl vom Existenzminimum im Buch als auch vom Existenz Maximum dass ich jetzt festlege, so ein bisschen willkürlich muss man auch sagen bei fünfzig Millionen Euro wo ich sage.

00:15:28: Fünfzig Millionen?

00:15:29: Ja Ich bin wirklich ein großzügiger Typ!

00:15:31: Ich gönne Menschen ihren Reichtum und wenn sie sieben Porsches haben wollen dann sollen sie siebe Porsche haben aber der achte Porsche der muss glaube ich nicht mehr sein und ich würde so einen Existenzminimum bei fünfzehn Millionen festsetzen.

00:15:43: was man darüber hat das muss man dann eben abgeben.

00:15:47: und ich glaube da kommen wir dann letztlich bei einem Gerechtigkeitsmodell an, dass man wahrscheinlich am ehesten bei der Bedarfsgerechtigkeit versetzt und bei einer sehr starken Notwendigkeit die ich dem Staat zuweisen würde nämlich für Umverteilung zu sorgen.

00:16:08: Nicht einfach nur zu sagen alle kriegen jetzt bestimmte Startbedingungen wir machen eine Chancengerechtigkeit und alle fangen mit irgendwie ein bisschen was an.

00:16:19: soll passieren, was passiert.

00:16:20: Sondern der Staat soll da sehr stark regulierend eingreifen in besondere politischen Systemen und globalisierten Systemen wo wir bestimmte Akteure haben die über Grenzen hinweg sich einen enormen Reichtum zuschanzen können.

00:16:37: glaube ich, ein Staat eine viel stärkere regulierende Wirkung einnehmen.

00:16:42: Weil wir sonst gerade auch in Deutschland die große Gefahr haben dass sich Dynastien herausbilden worüber dann einzelne Akteure, einzelne Familien in Deutschland letztlich auch viel mehr politischen Einfluss haben als sie glaube ich im demokratischen System haben sollten.

00:17:00: Jetzt haben sie eben gesagt, ach die Parteien.

00:17:02: Aber letztlich das was Sie jetzt gerade beschreiben ist ja das was sich in linken Wahlprogrammen in aller Regel so finden.

00:17:07: Kommst du ein bisschen darauf an wo man hinschaut?

00:17:10: Es gibt Chancengerechtigkeit bei der Sozialdemokratie da noch sehr stark verordnet die Leistungsgerechtigkeit vor allem bei den konservativen Mitteparteien.

00:17:20: aber das was wir jetzt gerade skizziert haben würde ich eigentlich in einem Linken- oder Wahlprogramm sehen

00:17:27: Das stimmt.

00:17:29: Und wenn wir dann aber sehen, wie viel Wirksamkeit die bisher haben in der Regierung ist das natürlich relativ gering.

00:17:37: und da ist die Frage was macht man damit?

00:17:39: Da würde ich zum Beispiel sagen ja, wenn man die Möglichkeit hätte z.B.

00:17:43: für direkte Demokratie auf Bundesebene dass also auch in so einem Bereich gesetz in Würfe abgestimmt werden könnten auf Bundessebene, dann hätte man zumindest einen Ein Mechanismus, durch den man dann nicht warten müsste auf einzelne Parteien.

00:18:02: Aber wer müsste es umsetzen?

00:18:04: Das müsste natürlich aus den Parteien kommen und die haben natürlich ein gewisses Eigeninteresse dass ihre Macht erhalten bleibt.

00:18:11: das ist natürlich ein ganz schöner Knick in diesem ganzen Problem.

00:18:16: Das geht ja im Kern in ihrem Buch auch durchaus um die Gegenwehr oder die Begrenzung der Macht, der AfD.

00:18:22: Aber gerade alles was mit direkter Demokratie auf Bundesebene ist da würde ich doch dann eher vorwarnen und sagen Da sind doch die besonders stark, die besonders mobilisierungsfähig sind.

00:18:31: Und vielleicht sind wir da jetzt grade was den Zeitgeist betrifft eigentlich auf der falschen Welle unterwegs So dass sich dann nämlich diese schönen Ideen, die sie teilweise vortragen möglicherweise so nicht übersetzen Sondern mobilisierungsfähig.

00:18:43: die sind die Menschen, die besonders wütend sind.

00:18:47: Die besonders auf radikale Lösungen setzen am Ende beim Durchsetzen und auch mobilisieren lassen?

00:18:53: Das ist eine so total interessante Diskussion und ich hätte da tatsächlich ein viel größeres Vertrauen in die Zivilgesellschaft und in die Öffentlichkeit.

00:19:05: wenn wir uns nämlich die Praxis der direkten Demokratie dort anschauen wo sie möglich ist und dass es in der Regel auf Landesebene auch nicht in allen Bundesländern, aber in vielen.

00:19:15: Dann sehen wir das eigentlich diejenigen direkt demokratischen Verfahren, die erfolgreich sind In der Regel diejenigen sind, die man würde ich sagen den progressiven Bereich zuordnen kann.

00:19:27: Sei es deutsche Wohn- und Co enteignen in Berlin sei es der kürzliche erfolgreiche Klimaentscheid in Hamburg oder auch No Olympia in Hamburg seien es Klimaschutzfolksbegehren in Bayern oder Brandenburg das sind in der Regel Die am Schluss mobilisieren diejenigen aus der rechten Ecke kommen.

00:19:49: Ich würde jetzt zum Beispiel mal den Versuch eines Volksbegehrens gegen das Gendern in Hamburg sehen.

00:19:57: Die sind alle ziemlich früh verkümmert, weil die Art der Mobilisierung und des Engagements auf rechter Ebene sich tatsächlich häufig gar nicht... soweit übersetzt, dass Leute dann auch wirklich tätig werden.

00:20:14: Also das ist eine Mobilisierung die wir sehen in sozialen Medien.

00:20:17: Das ist ne bestimmte bequeme Mobilisierung und das ist aber auch eine Formierung um die AfD herum.

00:20:23: Das gibt es tatsächlich!

00:20:25: Das ist aber dann in der Regel nicht mehrheitsfähig in der Form wie man es eigentlich bräuchte im direktdemokratischen Verfahren.

00:20:32: Und wir reden natürlich so drüber als wäre die AfD manchmal bei hundert Prozent nach Wahlumfragen, je nachdem wo man hinschaut.

00:20:43: Sachsen-Anhalt vielleicht dann bei vierzig Prozent.

00:20:45: Das sind aber dann immer noch sechzig Prozent die auf der anderen Seite stehen, die sich klar dagegen verwehren.

00:20:52: Vielleicht noch eine dritte Handlungsoption, die da heißt strategische Rechtskämpfe.

00:20:58: Da habe ich natürlich direkt an das Bundesverfassungsgericht gedacht als Hüterin unseres Grundgesetzes.

00:21:04: Ich hab auch kürzlich einen Podcast mit Susanne Bär gemacht, die Verfassungsberichterin oder Richterinnen am Bundesverfestungsgerichts war und da wäre dann der Frage reicht es nicht?

00:21:14: Haben wir da nicht eigentlich genau die Institutionen, die ja auch noch ein sehr hohes Vertrauen genießen, hohes Ansehen genießen ,die uns ausreichend schützen?

00:21:25: Ach, das wäre schön.

00:21:26: Wenn wir einfach sagen würden, Karlsruhe macht das schon und dann ist gut aber zum einen können leider natürlich nicht alle gesellschaftlichen Streitfragen vor den Gerichten geklärt werden sondern es sind oftmals politische Fragen wo es dann wenn es um Verfassungswidrigkeit geht, Karl-Sruhe das letzte Wort hat.

00:21:51: Das deckt dann nicht alle gesellschaftlichen Streitfragen ab.

00:21:57: Aber es ist schon so, dass strategische Rechtskämpfe in Deutschland im vergangenen Jahr eine noch höhere Bedeutung bekommen haben als sie es vorher hatten und wir ja gerade in vielen Fragen der Bürgerrechte, der Migration aber vor allem auch des Klimaschutzes gesehen haben das viele strategische Fragen letztlich dann im Karlsruhe entschieden wurden.

00:22:24: Und ich glaube, das noch zu verstärken und Gerichte nicht nur als juristische Orte zu begreifen sondern auch als Forum zu begrafen wo Minderheitenrechte und bestimmte Stimmen aus der Zivilgesellschaft nochmal ein anderes Gehör finden, wo man den Staat dazu zwingen kann, auf Augenhöhe reden zu müssen mit einzelnen Bürgerinnen.

00:22:52: Das ist glaube ich total wichtig!

00:22:54: Das ist leider nicht die einzige Lösung weil es in vielerlei Hinsicht auch einfach Jahre dauert bis Streitfragen in Karlsruhe landen also beispielsweise die wichtigen Entscheidungen zum Klimaschutz.

00:23:08: das war im Jahr zwei Tausend neunzehnteil war der Zwei Tausendeinundzwanzig.

00:23:11: Auch heute gibt es noch viele Fragen die dort landen.

00:23:14: da gibt's eine große Latenzzeit letztlich, also eine Verzögerung.

00:23:19: Das muss man machen aber es ist eher eine Säule neben anderen Säulen in vielen dieser Fragen.

00:23:30: Medien kommen bei Ihnen auch vor im Buch und da geht's ja letztlich darum dass man bestimmte Themen vielleicht einfach gar nicht mit der AfD besprechen sollte oder muss und das die Medien sozusagen der AfD keine Bühne geben müssen.

00:23:45: jetzt haben wir kürzlich den Parteitag der AfD in Erfurt erlebt.

00:23:50: Und meine Wahrnehmung, da bin ich gespannt wie Sie das wahrgenommen haben war dass wir viele sehr gut vorbereitete hartnäckige Journalistinnen und Journalisten erlebt haben nicht nur im öffentlich-rechtlichen Rundfunk die sich da wirklich auch die Wurst vom Brutter nehmen lassen in den teils wirklich schwierigen und ausartenden Interviews, Situationen und Diskussionen.

00:24:17: Und man kann vielleicht nicht sagen, dass die AfD gestellt haben oder einzelne AfD-Politikerinnen und Politiker, aber die zumindest – ja wie soll ich es sagen?

00:24:28: Sehr klar nachgehakt haben immer wieder Dinge klargestellt haben, sagt dann das war kein Antwort auf meine Frage.

00:24:34: nochmal nachgehagt haben haben wir das in der Alltagsberichterstattung zu wenig, weil es kommt ja immer wieder dieses Argument.

00:24:44: Wir können sie nicht ganz rauslassen.

00:24:45: Die sind demokratisch gewählt.

00:24:47: Sie sitzen nahezu allen Parlamenten auch im Bundestag und öffentlich-rechtlicher Rundfunk sagen, wir werden von allen finanziert dann können wir sie nicht komplett raus lassen.

00:24:56: Das Argument kann man vielleicht auch was dagegen argumentieren

00:25:00: usw.,

00:25:00: aber ganz beiseite räumen kann uns irgendwie auch nicht.

00:25:06: zehn Jahre im Umgang mit der AfD, aber ich glaube die Grundfrage bleibt bestehen.

00:25:12: Nämlich wie kann man eine Normalisierung verhindern einer im Kern verfassungswidrig agierenden Partei?

00:25:25: Und der Lösungsansatz ist ein anderer wenn eine Partei noch relativ klein ist.

00:25:32: Wie zum Beispiel die NPD in den Neunzigern.

00:25:35: Da hat nicht nur ein Condon sanitär besser funktioniert, sondern auch ein gewisses Ignorieren und Nicht-Teil haben lassen der NPD am öffentlichen Diskurs.

00:25:48: Das kann man in so einer Form... das hätte man aus meiner Sicht vor zehn, fünfzehn Jahren mit der AfD also fünfzehnt ist sie noch nicht aber vor zehn jahren mit der AFD auch machen müssen ist nicht passiert, sondern wir hatten eine gewisse Normalisierung der Parteien.

00:26:01: Jetzt sind wir natürlich an dem Punkt wo man ignorieren nicht mehr einfach so machen kann.

00:26:06: aber ich glaube es ist weiterhin wichtig eine Normalisierung nicht zuzulassen und das bedeutet bestimmte Formen des Journalismus wie man ihn gegenüber den großen etablierten Parteien hat nicht zu übertragen auf die AfD.

00:26:25: und das bedeutet so ein kuscheliges Sommerinterview, wo man fragt was ist denn eigentlich ihre Morgenroutine oder ihre Lieblingsmusik.

00:26:34: Das kann man mit einer verfassungsführigen Partei nicht machen.

00:26:39: ich würde aber auch sagen dass sollte man eigentlich mit keiner anderen Partei auch machen.

00:26:42: insofern ist es vielleicht eher auch einen Finger zeigt dahin welche Formate sowieso schon problematisch sind auch gegenüber anderen mächtigen Parteien.

00:26:52: Und dann, glaube ich, bedeutet das dass man überall da wo mal auf die AfD trifft sie tatsächlich wie Sie es gerade angesprochen haben.

00:27:01: Sie nicht davon kommen lässt.

00:27:04: und auch da würde ich sagen eigentlich ein guter Fingerzeig.

00:27:07: überall da, wo man bisher zu unkritisch war mit der AfD war man möglicherweise auch mit anderen Parteien so zu un kritisch und insofern ist das ein ganz guter Anlass grundsätzlich Politik Berichterstattung in der Form, wie sie passiert infrage zu stellen und nur da wo tatsächlich nachgehakt wird.

00:27:30: Nur da wo man sich nicht damit zufrieden gibt welche Antworten da wischivasche gestellt werden.

00:27:38: Nur dar ist glaube ich auch im politikbericht erstattungen wirklich effektiv und hilfreich unsinnvoll

00:27:45: Wobei ich glaube, dieses in einem Atemzug nennen der AfD und den anderen Parteien.

00:27:49: Das stört mich dann doch.

00:27:50: das fordert mich etwas heraus weil wir ja auch ganz am Anfang über Parteienverbotsverfahren kurz gesprochen haben.

00:27:57: vielleicht dazu auch nochmal wer wie stehen Sie da zu?

00:28:03: Ja, ich glaube der beste Zeitpunkt dafür war vor fünf Jahren.

00:28:07: Der zweite beste Zeit Punkt ist jetzt das Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte, dass sehr umfangreich das vor kurzem veröffentlicht wurde.

00:28:16: Ist ein nicht notwendiger aber sehr sinnvoller weiterer Beweis dafür, dass das Bundesverfassungsgericht endlich die Möglichkeit bekommen sollte sich mit der Verfassungswidrigkeit der AfD auseinanderzusetzen.

00:28:31: Das wäre ja immer noch ein sehr langwieriges Verfahren aber ich glaube, dass Karlsruhe sich damit beschäftigen kann.

00:28:39: Das ist schon lange überfällig und Gerbe ist die Möglichkeit aus der Zivilgesellschaft so einen Verfahren anzuleiern, wer das schon längst passiert.

00:28:49: Aber Bundestag, Bundesregierung oder Bundesrat sollten sich endlich dazu entschließen.

00:28:54: Gut und in der Politikwissenschaft oder insgesamt politikwissenschaftlich ist es ja schon umstritten also inwiefern das möglicherweise auch die Mittel und die Wege der wehrhaften Demokratie überschreitet oder überdehnt?

00:29:10: Ich würde gerne nochmal abschließend, weil wir gerade sozusagen über das Beenden oder das Kanzeln vielleicht eben auch ersprechen.

00:29:22: Würde ich gerne noch mal mit Ihnen über die eigene Erfahrung gecancelt zu werden sprechen nämlich eine abgesagte Lesung in Magdeburg hat die Runde gemacht und ist medial bekannt geworden.

00:29:33: sie sollten im Juni über ihr neues Buch sprechen bzw aus ihrem Buch lesen, vielleicht können Sie nochmal ganz kurz einordnen was da passiert ist und dann können wir drüber sprechen.

00:29:45: Das steht

00:29:46: mit dem Sprich, was wir gerade

00:29:48: diskutieren?

00:29:50: Ja das ist tatsächlich sogar ein super Beispiel für vieles aus dem Buch gewesen.

00:29:55: ich war im Januar schon mal in Magdeburg zu einer Lesung aus meinem Voringenbuch und habe da erlebt was sich gerade superviel in Sachsen-Anhalt erlebe, da bin ich viel unterwegs!

00:30:07: gab in dem Raum, dass sich super viele Leute engagieren wollen.

00:30:11: Dass sich Leute vernetzen.

00:30:12: Also es passiert gerade super viel im Sachsen-Anhalt was man vielleicht in großen Medien gar nicht soviel mitbekommt weil so viel über die extremen Rechte gesprochen wird und so wenig über die Zivilgesellschaften sich engagiert.

00:30:23: Es war also eine tolle Lesung und im Anschluss daran gab es von der AfD im Stadtrat eine kleine Anfrage zu dieser Lesung.

00:30:30: Und das ist ne Strategie die wir ja schon kennen von extrem rechten einzelne Personen zu markieren, Organisationen zu markiert, Veranstaltungsorte zu markierten.

00:30:39: Das wurde auch beantwortet vom Stadtrat und ich dachte damit wäre es durch.

00:30:43: Damit war's aber nicht durch sondern die Oberbürgermeisterin hat dann intern prüfen lassen ob man nicht in Zukunft diesem Stress entgehen kann.

00:30:52: und es wurde schnell gesehen achso der Samsrod er wurde nochmal eingeladen nämlich in die Stadtbibliothek Anfang Juni und dann wurde Druck auf die Stadt Bibliotheke ausgeübt mich doch wieder auszuladen.

00:31:05: Das ist dann passiert, wir haben das öffentlich gemacht und dann gab es sehr viel Kritik an dieser Entscheidung das zurückzuziehen was dann wiederum dazu geführt hat dass sich die Bürgermeisterin bei mir entschuldigt hat und gesagt hat er selbst willkommen sie doch bitte wieder machen wir doch eine Lesung.

00:31:24: dadurch dass wir aber eine alternative lesung schon organisiert hatten hat man dann am Schluss zwei Lesungen, also doppelt so viele wie gedacht.

00:31:32: Und das zeigt glaube ich zweierlei.

00:31:35: zum einen dass zivilgesellschaftliche Gegenmacht wirkt Also eine Öffentlichkeit für herzustellen Das hat tatsächlich zum Einlenken des Stadtrats beigetragen.

00:31:46: und das andere ist Dass diejenigen die dafür gesorgt haben, dass zuerst meine Lesung abgesagt wurde Nicht Leute mit AfD-Parteibuch waren.

00:31:56: Das waren nicht Leute, die es grundsätzlich schlecht fanden was ich da mache.

00:32:00: Sondern es waren Leute, der sich den Stress ersparen wollten, die nicht in den Konflikt gehen wollen, die gesagt haben ach das ist jetzt nicht so wichtig geben wir doch mal klein bei.

00:32:10: und ich glaube dass es gerade wenn die extreme Rechte auch nicht an der Macht ist die größte Gefahr gar nicht zu sehr das dirigieren gerade sondern dass Leute nicht in einen Konflikten mit ihnen gehen wollen.

00:32:23: und insofern glaube ich auch ein sehr klares Plädoyer dafür, die Konflikte wo sie da sind anzunehmen und selbst bevor es reinzugeht.

00:32:33: Also diese emotionale Aufladung und dann so eine Art Klima der Angst zu schüren was dann leicht auch zum Canceln solcher Veranstaltung führen kann.

00:32:41: Glauben Sie denn trotzdem?

00:32:43: Sie haben eben so halb beantwortet schon aber glauben Sie immer noch an die Stärke der Stillen in Klammern Mehrheit?

00:32:53: Ja überall da wo sie sich ihrer Stärke bewusst wird.

00:32:58: Ich glaube, dass das wirklich total zentral ist.

00:33:03: Wir bekommen gerade die ganze Zeit Umfragen reingespült, die uns, glaub ich auch signalisieren sollen überall da, wo Sie auch von der extremen Rechten selbst ein Auftrag gegeben werden, dass wir uns so unmächtig fühlen sollen und dass der Kampf schon verloren ist.

00:33:20: Das soll Mühe bemachen Aber wirklich bewusst zu machen, wie stark die Zivilgesellschaft ist und zu was sie in der Lage ist.

00:33:29: Das führt dann auch dazu dass ihr automatisch mächtiger wird.

00:33:32: Und die letzte Aussage macht dann schon Mut im Hinblick auf die kommenden Monate und die anstehende Landtagswahl nicht nur in Sachsen-Anhalt.

00:33:41: Ganz herzlichen Dank Arne Semsrod für den Besuch und die Diskussion über Ihr neues Buch!

00:33:46: Vielen Dank für die Einladung.