00:00:09: Herzlich willkommen, liebe Freunde des politischen Pausen-Podcast.

00:00:12: Ich freue mich sehr auf eine letzte Folge in dieser vierten Staffel!

00:00:18: Zu Gast habe ich Prof.

00:00:19: Dr.

00:00:19: Tobias DeBiel.

00:00:20: Er ist Professor für internationale Beziehungen und Entwicklungspolitik an der Universität Duisburg essen.

00:00:27: Und er fasst seit vielen Jahren das Friedensgutachten mit und ist schon zum vierten Mal zu Gast im politischen Pausenpodcast, denn das Friedenz-Gutachten kommt jährlich raus!

00:00:38: Immer wenn es erschienen ist habe ich die Gelegenheit mit ihm darüber zu sprechen was sich im letzten Jahr getan hat und worum es in diesem Jahr im Friedens-Guhtachten geht.

00:00:47: Das wollen wir auch heute tun.

00:00:48: Ich freue mich sehr dass du mein Gast im Politischen Pausa-Podcast bis Tobias Libby.

00:00:53: Ja, ich freue mich auch.

00:00:54: Danke!

00:00:57: Bei der Premiere der Nibelungenfestspiele in Worms neulich fiel im aktuellen Stück die Höhnenkönigin einen Satz, der mich sehr berührt hat.

00:01:08: Er lauterte nämlich sinngemäß Die Menschen glauben Frieden sei die Abwesenheit von Krieg.

00:01:15: Aber das stimmt nicht.

00:01:16: Frieden ist die Erinnerung an Krieg und wenn sie verblasst beginnt der Kreislauf von Neuem.

00:01:23: Was denkst du über diese Aussage und welche Definition von Frieden liegt denn dem Friedensgutachten, was ihr gemeinsam verfasst zu Grunde?

00:01:34: Ja es geht deutlich über die Abwesenheit vom Krieg hinaus.

00:01:38: Also Waffenstillstand ist sehr wichtig, Todesopfer werden reduziert.

00:01:45: das darf man nicht unterschätzen aber Gefahr besteht, dass es einen Kreislauf gibt der zur Neuergewalt führt.

00:01:53: Das ist ja auch in dem Zitat deutlich.

00:01:55: viele der Länder gerade im globalen Süden also in Afrika oder im Nahen Osten sind in einer Spirale von Krieg und Gewalt Und dann ist ein Waffenstillstand nur eine Atempause.

00:02:09: Von daher brauchen wir viel mehr für einen gelungenen Übergang zum Frieden.

00:02:14: Die Menschen müssen sicher sein, nicht nur der Staat.

00:02:18: Wir brauchen Minimalformen von Transparenz und Rechtsstaatlichkeit wir brauchen Freiheiten für die Menschen Und wir benötigen letztlich auch ein Mindestmaß an sozu ökonomischem Wohlstand Denn wenn der Staat nicht liefert dann beginnt erneut das Misstrauen und die Spirale der Gewalt dazu.

00:02:40: In vielen Konflikten ist es auch notwendig, dass wir Sicherheitsgarantien haben.

00:02:45: Dass äußere Mächte sei es bei einem zwischenstaatlichen Krieg, sei es beim innerstaatlichem Krieg garantieren das auch das was vereinbart wurde eingehalten wird.

00:02:56: Wenn ich mal daran direkt anschließen darf, eine Kernbotschaft

00:03:00: im aktuellen

00:03:01: Friedensgutachten lautet ja die internationale Weltordnung zerfällt und der Krieg ist als reguläres Mittel der Politik zurückgekehrt.

00:03:10: Das klingt ganz anders als verblassene Erinnerungen an den Krieg nämlich viel entschiedener, viel richtungsgebender auch viel instrumentalisierender.

00:03:19: also Krieg als reguläres Mittel der Rückt dann letztlich ja auch in die Mitte der Gesellschaft?

00:03:27: Ist das in Deutschland im Bewusstsein der Menschen bereits angekommen?

00:03:32: Ich denke schon.

00:03:33: Also, der Ukraine-Krieg ab Februar zwanzig zweiundzwanzig hat allen gezeigt dass wir mit Bezug auf Russland von der realen Bedrohung ausgehen müssen.

00:03:45: Wir haben ja eine ganz deutliche Aufrüstung, und das geht an den Menschen nicht vorbei.

00:03:51: alle wissen, dass es auch Kosten mit sich führt im sozialen Bereich anderswo.

00:03:58: ich glaube nicht, dass in Deutschland die Mehrheit nicht die Gefahren wahrnimmt.

00:04:05: Es geht darum, sich darauf einzustellen aber auch nicht in Panik zu verfallen.

00:04:11: Weil wenn wir die Szenarien uns anschauen, die wahrscheinlich sind dann ist das Destabilisierung dann ist es eher eine hybride Kriegführung wo unsere Infrastruktur betroffen wird.

00:04:22: dass jetzt der große Angriff droht Das ist aus meiner Sicht narrationalen Erwägungen nicht als die größte Gefahr zu entnehmen.

00:04:32: Und doch sprecht ihr ja über Warlords im neuen Friedensgutachten.

00:04:37: Es steht unter dem Titel, die neun Warlords Gewalt-Dynamiken einhegen.

00:04:42: Was sind denn Warlords und was zeichnet einen staatlichen Warlord wie es nennt?

00:04:48: Dann als einen neuen Gewaltakteur – wie ihr's im Gutachten schreibt aus!

00:04:54: Das ist eine provokative Denkfigur.

00:04:56: Den Warlord kennen wir aus Afghanistan, wir kennen ihn aus Westafrika, aus Somalia in den Beginn der neunziger Jahren.

00:05:06: Es ist eine Person die im Sinne von Selbstbereicherung Kontrolle überteidet des Territoriums hat und dabei mit dem Staat ein ganz wackeliges und ambivalentes Bündnis eingeht.

00:05:20: Oftmals sind die Warlords gar nicht komplett gegen den Staat gerichtet, sondern sie probieren staatliche Strukturen zu nutzen.

00:05:28: Verstoßen aber gegen die Regeln, die wir normalerweise mit Staatlichkeit verbinden auf die internationale Ebene übertragen soll diese Provokation deutlich machen.

00:05:40: in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten gab es natürlich auch Regelverstöße Aber alle haben sich bemüht eigentlich ihr Handel noch irgendwie zu begründen im Regelsystem.

00:05:52: Mittlerweile haben wir eine Tendenz, einmal die Macht zu personalisieren also gar nicht mehr zu unterscheiden zwischen Staat und Politik, zwischen Staat der Person die Politik betreibt Und es wird als gerade zu selbstverständlich angesehen dass mein Krieg führt und damit auch zum Beispiel ökonomische Interessen im Bereich Öl oder weitere Rohstoffe verfolgt.

00:06:18: Da ergeben sich in den handlungslogischen Parallelen zu den innerstaatlichen Warlords, aber ich möchte betonen es ist natürlich eine Denkfigur mit der wir ein bisschen auch provozieren wollen Weil wir einfach sehen, die alte Ordnung ist nicht nur zerrüttet.

00:06:33: Sondern es bildet sich eine neue Ordnung, die sehr imperial geprägt ist.

00:06:39: also Wir sind nicht mehr nur in dem Übergang sondern Ist ein Neuaufbau einer Ordnung Die Handlungsverlässlichkeit Nicht mehr als Merkmal hat.

00:06:48: Okay Also da noch mal dran anknüpfend Die Rolle von persönlichen man könnte auch sagen klientelistischen oder wie du sagst imperialen macht und Profitinteressen sind im Vergleich zu früher deutlich stärker größer geworden, wichtiger geworden oder dominanter geworden?

00:07:05: Auf jeden Fall.

00:07:06: Wir haben eine Verbindung zwischen Eigeninteressen von handelnden Mitbezug auch auf finanziellen Vorteile und wenn wir uns jetzt anschauen wie Russland regiert wird dann ist das auch sehr personalisiert mittlerweile.

00:07:21: Das ist noch ganz anders als früher in der Sowjetunion plus dass die Golfmonarchien und da haben wir ja Königshäuser auch kräftig mitmischen.

00:07:30: Also das ist schon eine enge Verbindung von Personalisierung und Politik, wie wir sie in den Neunziger, zweitausender und auch in den Zehnerjahren

00:07:41: nicht hatten.

00:07:42: Im Gutachten findet sich ein Zitat, wonach die Entwicklung hin zu diesem Status quo, den du jetzt gerade beschrieben hast, nicht unvermeidbar gewesen ist sondern das Ergebnis politischer Entscheidungen.

00:07:52: Das heißt ja Regierung könnten anders handeln, sie entscheiden sich ganz bewusst dafür Krieg zu führen.

00:08:01: Also sozusagen Krieg wird so eine Art normalen Handlungsalternative.

00:08:05: und mich erschüttert der Begriff der Normalität in diesem Zusammenhang.

00:08:08: den habe ich geprägt, den hab' ich so wörtlich im in eurem Gutachten nicht gelesen aber vielleicht trotzdem mal meint ihr was anderes damit oder meint Ihr genau das?

00:08:20: also soll das vielleicht auch ein bisschen erschüttern rüber kommen dass es sozusagen eine Handlungsalternative gewesen ist, die wir heute in gewisser Weise als Normalität empfinden müssen.

00:08:30: Ja der Begriff der Normalisierung der FASTA schon ziemlich präzise.

00:08:34: also Krieg ist ganz natürlich geworden und ein positiv besetzter Frieden über Waffenstillstände hinausgeht, ist ja gar nicht mehr bei den großen Konflikten auf der Agenda.

00:08:47: Folgende Hintergrund ist das schon eine deutliche Verschiebung Und wir haben auch in den Zahlen einfach einen extremen Anschlieg.

00:08:57: Wir haben mittlerweile ein Sixtig Kriegeweltfall, das ist der absolute Rekord nicht nur nach dem Kalten Krieg sondern auch nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:09:08: die Ereignisse von bewaffneten Zusammenstößen haben auch zugenommen.

00:09:17: Der Krieg ist wirklich allgegenwärtige Realität geworden Und Organisationen wie die Vereinen Nationen, die das zähmen sollen werden bei Seite genommen.

00:09:28: Das Völkerrecht wird äußerst selektiv nur noch für die eigenen Interessen genutzt.

00:09:33: Man bezieht sich zum Teil gar nicht mehr darauf macht es lächerlich.

00:09:37: Das sind alles tatsächlich Tendenzen sie sich in den letzten Jahren zugespitzt haben.

00:09:42: natürlich war Die Krim-Annektion war der Beginn des großen Ukrainekrieges ein ganz maßgeblicher Einschnitt.

00:09:50: Aber wir müssen auch sagen, dass sich mit der Wahl von Trump in seiner zweiten Amtszeit die Lage international extrem verändert hat.

00:10:00: Und wenn sich Russland so verhält, wie es das tut.

00:10:02: Wenn sich die USA so verhalten, wie sie es tun dann folgen natürlich andere Länder auch gerade im Nahen Osten dieser Logik weil sie ja nicht mehr mit Strafe oder gar mit Vorwürfen rechnen müssen.

00:10:16: Du hast die Vereinten Nationen gerade angesprochen.

00:10:19: man liest bei euch sehr deutlich raus dass ihr sagt die befinden sich heute in einer sehr kritischen Phase auch historisch betrachtet.

00:10:27: vielleicht zitiere ich an der Stelle mal aus dem Friedensgutachten, da heißt es die Vereinten Nationen stehen für alles was die neuen Warlords verachten.

00:10:36: Völkerrecht, Gewaltverbot, multilaterale Kooperation zur Lösung globaler Probleme so wie du es gerade auch skizziert hast ist das auch ein Grund dafür warum Trump das Monopol der Vereintenen Nationen durch alternative Foren könnte man sagen untergrägt also diesen geplanten Friedensrat?

00:10:55: oder auf Englisch heißt es Board of Peace, will er die Vereinten Nationen zusätzlich schwächen?

00:11:01: Oder vielleicht sogar umgehen politisch.

00:11:04: Ja das ist ein auch explizit formuliertes Ziel.

00:11:09: Die USA haben sich aus zahlreichen UN-Organisation zurückgezogen.

00:11:15: Wir haben drastische Kürzungen bei den Mitteln.

00:11:18: Das bringt die Organisation eine wirkliche Existenzkrise Und mit dieser Parallelinstitution des Friedensrates wird der Sicherheitsrat in Fragen gestellt und das kann ja im schlimmsten Fall nur der Anfang gewesen sein.

00:11:36: Der Friedensrat kümmert sich jetzt um Israel, Gaza aber man sieht auch keine Erfolge außer einem brüchigen Waffenstillstand.

00:11:47: Man könnte sich ja jetzt auch vorstellen, wir gründenden Friedensrat für die Ukraine lassen, die UN draußen.

00:11:52: Wir gründen den Friedensrad für Sub-Sahraafrika und immer dürfen einige mächtige Staaten mitwirken, die möglicherweise noch Geld dazuschießen.

00:12:03: Das ist eine Tendenz, die komplett der bisherigen Versuchen einer Verregelung von Weltpolitik entgegenlaufen.

00:12:13: Und das Schlimme ist, sie sind ja nicht erfolgreich.

00:12:16: Also dieser Reiz dass man sagt kurzfristig ist eine handlungsfähige Institution da.

00:12:23: Die trifft gar nicht zu.

00:12:25: wir haben keine funktionierende Verwaltung in Gaza.

00:12:28: Wir haben keine internationalen Friedensgruppen die die Hamas entwaffnen und Israel hat sixty bis seventy Prozent des Territoriums unter Kontrolle.

00:12:39: Das ist eine ganz, ganz schwierige Lage und für die Ukraine könnte ein solcher Friedensrat auch nichts bewirken.

00:12:47: Das was du ansprichst wird ja auch unter dieser Deal-Diplomatie oder Dialogik gefasst.

00:12:53: Ich frage mich, was kann denn den Verfall der internationalen Ordnung, der sich da jetzt gerade einstellt irgendwie aufhalten?

00:13:01: Oder vielleicht sogar stärken also die internationale Ordnung stärken?

00:13:06: Wären das zum Beispiel so was wie politische Machtwechsel?

00:13:08: Können die da helfen oder machen dies vielleicht noch schon?

00:13:11: Ja, es geht immer darum in welche Richtung der Machtwechsel erfolgt.

00:13:16: Aber natürlich wenn in den USA die Demokraten mehr an die Macht kämen dann würde sich nicht alles komplett ändern.

00:13:24: aber diese doch brutale Beiseite schiebeweise zu den Vereinten Nationen zur internationalen Organisation würde nicht mehr erfolgen.

00:13:35: dass sich jetzt in Russland kurzfristig etwas ändert, ist sehr wenig wahrscheinlich.

00:13:41: Da könnte es sich im schlimmsten Fall sogar noch zum Schlechteren entwickeln.

00:13:46: aber inpolitische Änderungen sind natürlich zentral.

00:13:49: wichtig ist Länder wie Deutschland Im Rahmen der EU müssen nicht irgendwie an alten Strukturen krampfhaft festhalten und nur eine Verteidigungsposition gehen.

00:14:03: Aber sie müssen glaubwürdig handeln.

00:14:05: Sie müssen die internationale Verrechtlichung in ihre Politik einfließen lassen und sie dürfen sich auch nicht beleidigt zurückziehen, wenn es mal einen Dämpfer gibt.

00:14:21: also ganz konkret Deutschland hat keinen nicht ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen.

00:14:27: eine Diskussion jetzt die Finanzen zu reduzieren in den Vereinten Nationen ist auch komplett kontraproduktiv.

00:14:36: Im Frinsguth-Achten, zwanzig fünfundzwanzig war noch von einer in Bewegung befindlichen Weltordnung die Rede.

00:14:43: dass diesjährige Gutachten spitzt in der Frage zu Reform oder Abstieg das klingt ja schon enorm dringlich.

00:14:51: was genau hat sich denn innerhalb dieses ein Jahres alles verändert?

00:14:56: Es hat sich viel verändert.

00:14:57: also die USA haben sich deutlich aus den Vereinten Nationen zurückgezogen.

00:15:03: Wir haben erhebliche Mittelkürzungen, wo man anfangs noch dachte ist das vielleicht was vorübergehendes?

00:15:09: Das sieht jetzt leider sehr stabil danach aus dass man im Bereich der internationalen Zusammenarbeit, der Entwicklungszusammenarbeit kürzt.

00:15:19: Wir haben aber auch natürlich den Krieg der USA und Israel jetzt gegen den Iran, der gezeigt hat das wesentliche Versuche der Diplomatie.

00:15:30: Den Iran einzuhägen die Nuklear Frage zu klären komplett bei Seite geschoben werden.

00:15:40: Und wir sehen auch am Fall Iran wie wenig wert Waffen stillstellende sind.

00:15:48: Wir haben eine Situation, wo wir uns überhaupt nicht mehr darauf verlassen können dass die Worte und Konzepte die von Politikern benutzt werden oder in den Mund genommen werden.

00:15:59: Überhaupt etwas über die Realität Aussagen Und da sehen wir eine klare Zuspitzung.

00:16:06: Es kommt hinzu, dass sich gerade im Sudan in Libyen anderswo die Golfmonarchien stark einmischen und letztlich dieser Logikfolgen Machtpolitik zu betreiben oftmals gleichermaßen als Waffendifferant wie als Vermittler aufzutreten.

00:16:27: Wir sehen also das ist eine Proliferation dieser Warlord Handlungslogik gibt Und das war, als wir das Frinsguth-Achten-Zwanzig-Fuhrenzwanzig geschrieben haben zwar angedeutet und wir haben es als eine Gefahr gesehen.

00:16:42: Aber leider hat sich diese Tendenz jetzt verstärkt und sie etabliert sich und das hat uns dazu bewogen doch schärfer zu formulieren und deutlich zu machen da bildet sich schon jetzt ne neue Ordnung heraus.

00:16:56: die Vereinten Nationen die drohen völlig an den Rahmen zugeraten.

00:17:01: Welche Rolle spielt China in dem Zusammenhang?

00:17:05: Ja, China ist nicht leicht einzuschätzen.

00:17:08: Also China ist im Vergleich zu Russland und zu den USA im Moment regeltreuer.

00:17:16: Wir wissen allerdings nicht ob das nur eine Übergangsphase ist.

00:17:20: es gibt ja auch im südschinesischen Meer entsprechende Konflikte.

00:17:25: die Drohung gegenüber Taiwan entsprechenden Militärmanöver haben zugenommen.

00:17:31: Also von daher müssen wir auch befürchten, dass China im Schatten dieser Krise ebenfalls eine derartige imperiale Politik in seiner Einflussphäre entsprechend betreiben wird.

00:17:47: aber man kann China im Moment mit Blick auf seine multilateral Orientierung nicht gleichsetzen, etwa mit Russland.

00:17:58: In der Klimapolitik in anderen Bereichen bemüht man sich sehr wohl um Änderungen und man bindet auch das eigene Handeln zumindest rhetorisch noch multilateral ein.

00:18:10: dass das aber dauerhaft bestand hat.

00:18:13: Das können wir kaum glauben, es ist wahrscheinlich auch eine Übergangsphase und die einzige Chance zu stoppen wäre wenn es halt auch seitens der USA perspektivisch seitens Russland eine Änderung gibt bei dieser Handlungslogik.

00:18:28: dies ansteckend und China braucht einfach noch ne Zeit, ehe es ganz offensiv auftreten kann weil sich wahrscheinlich wirtschaftlich und militärisch noch nicht mächtig genug fühlt.

00:18:39: Sind denn solche Verdeckten, ich nenne das jetzt mal Weltmachtsansprüche oder Fantasien die da möglicherweise auf der Agenda stehen?

00:18:46: Sind die dann vielleicht noch zerstörerischer oder gefährlicher als wenn sie so offen

00:18:50: ausgesprochen werden.

00:18:52: Ach, das würde ich jetzt nicht sagen!

00:18:55: Also... Ich sage es mal China ist ja mit Blick auf Taiwan zum Beispiel sehr offen.

00:19:02: Da wissen wir, dass ist eine Bedrohung, da gibt es einen Anspruch der im Zweifelsfall auch militärisch durchgesetzt wird.

00:19:09: Und eigentlich hat China auch mit seinen großen Infrastrukturprojekten, mit seiner Einflussnahme in Zentral Asien aber auch in Subsahara Afrika deutlich gemacht.

00:19:22: Dass es ein sehr wichtiger Spieler sein wird und man ist da gar nicht so verdeckt.

00:19:29: also Es wird eingedattet in eine Kooperations- und Zusammenarbeitslogik.

00:19:37: Aber da China diese Ansprüche hat, kann man erkennen.

00:19:41: Das ist auch nicht völlig illegitim.

00:19:43: also wir müssen ja auch schauen wie der Westen Einfluss genommen hat.

00:19:47: gefährlich wird es wenn das militärische Mittel als Drohung entsprechend gebraucht wird und da bedarf es für Taiwan eines klareren Schutzes als Trump das in den letzten Monaten versichert hat.

00:20:06: Die Gefahr ist groß, dass wir eine Logik haben auch seitens der USA, wo man sagt es gibt Einflussphären und diesen Einflüsspheren wird auch von den anderen Ländern der Aggression letztlich toleriert.

00:20:21: Das war ja durchaus auch zwischen den Zeilen zu lesen, den Trumps ersten Einschätzung des Ukraine Krieges wo er sich ja nicht nur gegen Selensby gestellt hat, sondern klare Sympathien für die russischen Positionen hat erkennen lassen.

00:20:38: Ich komme schon zum Ende.

00:20:40: Wissenschaft stellt Fragen und wir analysieren die Welt wie sie ist und wie sie war.

00:20:45: aber wenn du dir einen Titel für das Friedensgut-Achten-Zwanzig-Siebenzwanzig wünschen dürftest?

00:20:51: Wie säht der aus?

00:20:53: Du musst es vielleicht gar nicht in einem Satz zuspitzen, vielleicht magst du's auch ein bisschen beschreiben.

00:20:58: Das fällt mir jetzt nicht leicht zu sagen, weil im Jahr twenty-seven wird ein Kollege meine Aufgabe übernehmen und jetzt diktiere ich den bestehenden Herausgebern etwas in dem Notizblock.

00:21:10: Vielleicht geht es mehr darum wie sich die Welt bis dahin entwickeln sollte?

00:21:15: Genau!

00:21:16: Nein... Ich würde mich wirklich sehr erhoffen dass wir in der Ukraine einen großen Fortschritt machen.

00:21:27: Das wird noch nicht ein Frieden sein, wie wir ihn uns positiv wünschen aber das wir zumindest eine Ruhe sehen und Sicherheitsgarantien die verhindern, dass das als Atempause von Russland genutzt wird Und ich hoffe ganz schwer, dass die komplette Destabilisierung des Nahen Ostens beendet werden kann und die verheerende Lage für die Bevölkerung im Moment gerade auch immer noch in Gaza, zumindest den ersten Perspektiven für einen Wiederaufbau weicht.

00:22:06: Die Lage ist schon wirklich sehr brutal Und ich würde mir wünschen, dass es da allererste Schritte gibt.

00:22:14: Die großen Hoffnungen für das nächste Jahr habe ich leider nicht weil sich einfach weltpolitisch nichts abzeichnet was dafür anders gäbe.

00:22:24: Okay ganz herzlichen Dank für diese tiefen Einblicke in das Friedensgutachten!

00:22:30: Es lohnt sich rein zu lesen man kann es ja auch auf euren Seiten herunterladen und erwerben.

00:22:35: vielen dank für den Besuch im politischen Pausenpodcast Tobias DeBiel

00:22:40: Ja, gerne.

00:22:41: Und ja damit kann ich nur noch ankündigen der politische Pausenpodcast geht nun in die Sommerpause.

00:22:47: wir starten im Oktober in die neue in die fünfte Staffel.

00:22:50: bis dahin können sie könnt ihr alle Folgen nachhören uns schreiben und natürlich auch Wünsche für Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner äußern.

00:22:58: uns erreichen ganz regelmäßig Vorschläge und wir nehmen Sie alle immer sehr sehr gerne auf.

00:23:04: In diesem Sinne vielen Dank für das Interesse fürs Zuhören, fürs Mit- und Weiterdenken bis bald.

00:23:08: Und einen ganz angenehmen Sommer vom gesamten Parkkastel!